Pelerinaj la Trier, Germania, la camasa lui Iisus

[JoyDivision]

de ce sa punem accent pe materie si nu pe spirit? Domnul este Duhul 2 Corinteni 3:17, Dumnezeirea nu este asemenea aurului, argintului, pietrelor Fapte 17:29; daca avem duhul lui Christos care a promis ca va fi cu noi pana la sfarsitul veacurilor, pentru ce sa pictam imagini ale unor trupuri fizice pe care sa le atribuim sfintilor (cine poate sti cum arata Petru sau Pavel ??); tot Noul testament se axeaza in jurul Duhului, darul primit de crestini Fapte 2:39 in oricat de mare numar si oricat de departe ar fi, daca am dobandit prin credinta acest dar, de ce ne-ar trebui niste reprezentari materiale dupa imaginatia celor care le-au confectionat?

[ioanna]

În prealabil postat de JoyDivision

de ce sa punem accent pe materie si nu pe spirit? Domnul este Duhul 2 Corinteni 3:17, Dumnezeirea nu este asemenea aurului, argintului, pietrelor Fapte 17:29; daca avem duhul lui Christos care a promis ca va fi cu noi pana la sfarsitul veacurilor, pentru ce sa pictam imagini ale unor trupuri fizice pe care sa le atribuim sfintilor (cine poate sti cum arata Petru sau Pavel ??); tot Noul testament se axeaza in jurul Duhului, darul primit de crestini Fapte 2:39 in oricat de mare numar si oricat de departe ar fi, daca am dobandit prin credinta acest dar, de ce ne-ar trebui niste reprezentari materiale dupa imaginatia celor care le-au confectionat?

Intreg spatiul ortodox este o imagine a eshatonului pe care vrem sa-l anticipam, sa-l pregustam, din care ne hranim inca de aici. Lacasul de cult are un rol mistagogic,actualizandu-l pe Hristos intre noi prin „vederea nevazuta”, prin harul care daca nu cuprinde inima si simturile crestinului, aceste icoane, ("simboluri" din lumea aceasta prin care sunt prezente efectiv realitati din lumea spirituala), nu ne pot revela nimic mai mult decat unora dintre contemporanii lui Iisus. Nu este cu putinta mintii sa strabata la cele spirituale inrudite cu ea fara contemplarea lucrurilor sensibile. Exista o nevoie a „icoanelor” pentru minte si simturi in vederea urcusului la cele dincolo de minte si simturi, la cele supra-naturale, supra-mentale, deci accentul nu e pus pe materie, asa cum spuneati, ci aceasta e folosita ca mijloc ce te conduce spre spiritualizare. Biserica se foloseste si de cuvinte ca de niste simboluri si de simboluri ca de niste cuvinte care pun in minte un inteles aducand si har celui ce-l cauta. Prin patrunderea negraita a celui crezut in cel care crede, ne transformam noi insine in simboluri, fiind prezent Dumnezeu in noi si prin noi in lume prin energiile necreate.

daca am dobandit prin credinta acest dar, de ce ne-ar trebui niste reprezentari materiale dupa imaginatia celor care le-au confectionat?

Si eu ma intreb uneori de ce unii iconoclasti au nevoie de reprezentari acustice si reprezentatii teatrale in biserica, in special cultul din care faceti parte.

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

de ce sa punem accent pe materie si nu pe spirit? Domnul este Duhul 2 Corinteni 3:17, Dumnezeirea nu este asemenea aurului, argintului, pietrelor Fapte 17:29; daca avem duhul lui Christos care a promis ca va fi cu noi pana la sfarsitul veacurilor, pentru ce sa pictam imagini ale unor trupuri fizice pe care sa le atribuim sfintilor (cine poate sti cum arata Petru sau Pavel ??); tot Noul testament se axeaza in jurul Duhului, darul primit de crestini Fapte 2:39 in oricat de mare numar si oricat de departe ar fi, daca am dobandit prin credinta acest dar, de ce ne-ar trebui niste reprezentari materiale dupa imaginatia celor care le-au confectionat?

Daca np ar intelege duhovniceste Dogma Intruparii, nici noi n-am fi nevoiti sa tot evidentiem niste aspecte pe care efectiv le trec cu vederea, si nici ei n-ar pune intrebari de astea paralele.

Dogma Intruparii inseamna sa accepti prin credinta ca Cel Imaterial S-a lasat pe Sine cuprins in material, sa accepti prin credinta ca Cel este Duh S-a facut materie pentru ca altfel nimeni nu ar fi avut acces deplin la Dumnezeu, sa accepti prin credinta ca Cel Nevazut devine vazut, sa accepti prin credinta ca transcendentul se face palpabil, sesizabil si mai ales comestibil.

Cand vei intelege dogma Intruparii, vei intelege si chestiunea icoanelor si a Sfintei Cruci si a moastelor si a Sfintei Euharistii si numirea de Theotokos a Maicii Domnului.
Vei intelege toate astea doar dupa ce vei admite ca Dumnezeul CEL Necuprins s-a folosit de materie si S-a lasat cuprins in materie.

Doar atunci vei intelege ca puterea Lui transcende si strabate materialul icoanei si al crucii si trece asupra privitorului credincios. Pentru asta insa , trebuie in prealabil credinta.

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

de ce sa punem accent pe materie si nu pe spirit? Domnul este Duhul 2 Corinteni 3:17, Dumnezeirea nu este asemenea aurului, argintului, pietrelor Fapte 17:29; daca avem duhul lui Christos care a promis ca va fi cu noi pana la sfarsitul veacurilor, pentru ce sa pictam imagini ale unor trupuri fizice pe care sa le atribuim sfintilor (cine poate sti cum arata Petru sau Pavel ??); tot Noul testament se axeaza in jurul Duhului, darul primit de crestini Fapte 2:39 in oricat de mare numar si oricat de departe ar fi, daca am dobandit prin credinta acest dar, de ce ne-ar trebui niste reprezentari materiale dupa imaginatia celor care le-au confectionat?

Raspunsul la aceasta intrebare o sa ti-l dai singur dupa ce iti raspunzi la urmatoarele:

De ce Hristos n-a vindecat-o pe femeia cea cu scurgerea de sange decat DUPA ce aceasta s-a atins de poala hainei Lui, nu inainte? Ca doar Hristos era la doi pasi. De ce a fost nevoie de intermediul materiei?

De ce a fost nevoie de intermediul materiei, si inca materie dezgustatoare (tina si scuipat) pentru a-l vindeca pe orbul de la Scaldatoarea Siloamului?

De ce duhurile rele nu au iesit din acei oameni decat dupa ce au fost atinsi de niste stergare si sorturi de-ale lui Pavel?

Ce, in cazul lor, Dumnezeu nu e duh, sau cum? Daca dumnezeirea nu este asemenea aurului si argintului si pietrelor pretioase, e cumva asemanatoare unor stergare sau sorturi, sau tinei sau scuipatului?

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

Raspunsul la aceasta intrebare o sa ti-l dai singur dupa ce iti raspunzi la urmatoarele:

De ce Hristos n-a vindecat-o pe femeia cea cu scurgerea de sange decat DUPA ce aceasta s-a atins de poala hainei Lui, nu inainte? Ca doar Hristos era la doi pasi. De ce a fost nevoie de intermediul materiei?

De ce a fost nevoie de intermediul materiei, si inca materie dezgustatoare (tina si scuipat) pentru a-l vindeca pe orbul de la Scaldatoarea Siloamului?

De ce duhurile rele nu au iesit din acei oameni decat dupa ce au fost atinsi de niste stergare si sorturi de-ale lui Pavel?

Ce, in cazul lor, Dumnezeu nu e duh, sau cum? Daca dumnezeirea nu este asemenea aurului si argintului si pietrelor pretioase, e cumva asemanatoare unor stergare sau sorturi, sau tinei sau scuipatului?

Prezentati toate aceste cazuri de vindecare ca si cum materia, reprezentata de haine, scuipat, tina etc. ar fi o conditie "sine qua non" pentru a se realiza vindecarile divine, nu sunt de acord cu aceasta concluzie.

Am spus ca trebuie lasat la latitudinea Duhului Sfant in ce fel vom atribui materiei un rol in ceea ce priveste medierea cu divinul.

[JoyDivision]

În prealabil postat de ioanna

Si eu ma intreb uneori de ce unii iconoclasti au nevoie de reprezentari acustice si reprezentatii teatrale in biserica, in special cultul din care faceti parte.
[/font][/font]

daca cercetam Scripturile vedem ca si in Vechiul dar si in Noul testament au existat cantari la adresa lui Dumnezeu, totusi incercari de a reprezenta pe Dumnezeu sub forma materiala nu au existat, ba mai mult, erau cu desavarsire prohibite.

[ioanna]

În prealabil postat de JoyDivision

daca cercetam Scripturile vedem ca si in Vechiul dar si in Noul testament au existat cantari la adresa lui Dumnezeu, totusi incercari de a reprezenta pe Dumnezeu sub forma materiala nu au existat, ba mai mult, erau cu desavarsire prohibite.

Nu m-am referit la cantari, ci la exchibitionism (strigate, urlete, diverse "scenete"). Nu aveai cum sa-l reprezinti pe Dumnezeu in perioada vetero-testamentara, din moment ce acesta nu se intrupase si implicit, orice incercare de reprezentare ar fi fost un idol. Hristos este insa chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut. Crestinii citesc VT in lumina NT, niciodata separat, ca de aceea sunt crestini, nu mozaici.

[Mihailc]

Citind topicul de față, am senzația că sunt martorul unui solilocviu care se petrece în mintea unui individ cu preocupări ”religioase” aflat în miezul unui conflict interior între două forme penibile de pietism: unul handicapat metafizic, al neoprotestanților, și altul amputat teologic, al ortodocșilor obsedați de atașamentul față de detalii minore ale praxisului bisericesc, dar ignoranți ai fondului organic din care fac parte formele de evlavie apărate cu îndârjire în fața contestațiilor la fel de inepte ale taberei postcreștine neoprotestante. Deși par că susțin creștinisme diametral opuse, cele două tabere se întâlnesc într-un soi de ”ecumenism mental”, o coincidenția oppositorum ce semnalează prosta așezare în credință, amplificată însă în direcții diferite.
Cu excepția conținutului postării 82, care pune în lumină ansamblul organic în care poate fi înțeleasă duhovnicește întreaga problemă.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

Inchinati-va in continuare in fata doamnei Ellen G. White si a eresurilor ei !

Nu vă pot înţelege tulburarea produsă de această femeie! Căci în definitiv, o femeie a fost, nu o zeiţă. V-am dat eu vreun citat din scrierile ei? I-am folosit ideile ca argument? Şi atunci de unde obsesia aceasta? Zâmbiliciul acela îl puteţi plasa mai bine în faţa altei femei... ştiţi care... Şi nu e cazul să vă scandalizaţi, termenul este biblic!

În prealabil postat de ioanna

"Vitelul de aur" nu era o reprezentare a lui Dumnezeu, ci o reprezentare a unui substitut al acestuia, al unei "zeitati" investite cu puteri divine.

Serios? V-am recomandat să citiţi Ieşirea 32, n-aţi făcut-o. Iată cum se exprimă evreii idolatrii cu privire la viţelul de aur:

"... Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din ţara Egiptului!" (Ieşirea 32,4 - versiunea Sinodală)

Termenul [dumnezeul] din Biblia Ortodoxă, în originalul ebraic este [אֳלהים] Elohim. Şi ca să nu existe niciun dubiu cu privire la Cine este Acest Dumnezeu, Aaron spune în versetul următor:

"Văzând aceasta, Aaron a zidit înaintea lui un jertfelnic; şi a strigat Aaron şi a zis: "Mâine este sărbătoarea Domnului!" "(Ieşirea 32,5 - versiunea Sinodală)

În original, [יְהֺוָה] Yahveh. Fără comentarii!

În prealabil postat de ioanna

Desigur, doamna White, nu a fost in stare sa inteleaga si d-voastra, care ii repetati orbeste vorbele, nici pe atat. Icoanele nu se afla intamplator in biserica, insa nu au fost puse in scopul pe care l-a indicat doamna White.

Poftim, aceeaşi obsesie! V-aş pune în încurcătură dacă v-aş cere să-mi detaliaţi ce spune doamna White despre episodul acesta... dar pur şi simplu, nu mă interesează! E suficientă Biblia ca să vă desfiinţeze teoria.

În prealabil postat de ioanna

"Regula" pe care doamna profet White

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

Prezentati toate aceste cazuri de vindecare ca si cum materia, reprezentata de haine, scuipat, tina etc. ar fi o conditie "sine qua non" pentru a se realiza vindecarile divine, nu sunt de acord cu aceasta concluzie.

Am spus ca trebuie lasat la latitudinea Duhului Sfant in ce fel vom atribui materiei un rol in ceea ce priveste medierea cu divinul.

Inca nu s-a dat concluzia, ci doar am prezentat niste realitati.
In rezumat:
A facut Hristos acele vindecari prin intermediul materiei?
Raspuns: da
Putea sa le faca si fara?
Desigur.
Cu toate astea, n-a vindecat-o pe femeie decat dupa ce ea s-a atins de haina Lui, nu l-a vindecat pe orb decat prin intermediul materiei, iar duhurile rele din acei bolnavi n-au iesit decat dupa ce au fost atinsi de stergarele Sf. Pavel.

Acceptand aceste realitati din Scriptura, veti putea accepta, prin extensie, lucrarea divino-umana de sfintire a anumitor obiecte, care astfel devin sfintite, purtatoare de puterea Duhului Sfant si izgonitoare de duhuri rele.

Reversul – negand in intregime lucrarea divino-umana de sfintire a anumitor obiecte, asa cum se face in Biserica, nu faceti decat sa negati realitatile respective din Scriptura.

Deci cum e? Poate fi sau nu poate fi materia purtatoare de puterea Duhului Sfant?
Devin anumite obiecte materiale purtatoare de puterea Duhului Sfant si izgonitoare de duhuri rele asa cum a fost stergarul Sf. Pavel?

S-a sfintit sau nu s-a sfintit lemnul Crucii lui Hristos? A devenit Crucea obiect sfintit, asa incat in prezenta ei , care pastreaza tainic puterea Rastignitului, duhurile rele fug si se cutremura, nesuportand tocmai prezenta Lui in Duh?

Se cuvine sau nu se cuvine sa cinstim acest lemn al crucii? Ii poate ajuta cu ceva pe cei stapaniti de duhuri rele?

(Intrebari redundante pentru un neoprotestant, desigur.)

In fata acestei evidente incontestabile cu lemnul Crucii, exista pt. un neoprotestant doua optiuni: fie o accepta si se leapada de cei l-au invatat contrariul, fie o neaga in continuare, luptand mai abitir impotriva Crucii, amagindu-si constiinta prin false sofisme.
(Spre deliciul necuratului care nici el n-o suporta).