Colegă penticostală

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Tia

Daca era suc de struguri s-ar fi ametit oamenii?!? Sau daca era fermentat tot suc de struguri se numea? Scrie clar ca nunul l-a luat deoparte pe mire si i-a zis:"fiecare pune la inceput pe masa vinul cel bun, iar dupa ce mesenii s-au ametit, il aduce pe cel mai rau, dar tu ai facut invers". Citatul nu este mot-a-mot, ci din memoria mea, dar oricum, din moment ce oamenii se ametesc, inseamna ca "sucul" de struguri era fermentat.

În prealabil postat de Tia

Asta ca o completare la faptul ca ei beau "suc"

Imi pare rau ca discutia despre nunta din Cana a cam luat-o pe aratura. Poate nu se ajungea aici daca eram bine inteles:

În prealabil postat de tricesimusquintus

Sunteti sigur ca nu a facut suc de struguri? Aveti vreun argument in afara de cuvantul vin (termen ce desemneaza in original atat vinul fermentat, cat si mustul de struguri)?

M-am referit strict la vinul facut de Domnul Iisus. Nu stiu ce fel de vin consumasera in prealabil mesenii, insa presupun ca nu erau chiar atat de ametiti sa nu poata aprecia calitatea vinului oferit de Hristos.

Dumnezeu cand creeaza ceva, creaza perfect, nu face lucruri alterate. Ori vinul alcoolic este deja un suc de struguri alterat. Probabil veti fi de acord cu mine ca vinul oferit de Hristos la nunta din Cana trebuie sa fi fost asemanator cu vinul oferit la Cina cea de Taina, iar acesta era rodul viţei. Rodul viţei nu este nici tuica, nici vinul alcoolizat, ci strugurele, respectiv mustul natural din strugure.

[Tia]

Da, oricum se lasa loc de interpretare. Dar, ajungi sa iti pui intrebarea, dupa cele spuse de nun, de ce se pune vinul bun la inceput si pe cel mai rau sau mai putin bun la sfarsit?Nunul a recunoscut ca vinul acela facut de Domnul Iisus era mai bun decat primul, de aceea a si venit cu acea afirmatie.
Cat despre faptul ca mesenii erau beti sau nu, iar nu se face nici o relatare.
Putem doar sa presupunem si sa concluzionam.
Apropo, un raspuns pt d-l. Litanu: citatul nu l-am luat din Biblia betivului, ci din Sfanta Scriptura.
Doamne ajuta

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Tia

Da, oricum se lasa loc de interpretare.

In ce priveste lucrurile create de Hristos nu este loc de interpretare. Tot ce creeaza Dumnezeu este perfect. Cu pervertirea creatiei lui Dumnezeu se ocupa altcineva, nomine odiosa.

[ovidiu-s]

Nu le mai daţi atâta apă la moară la sectanţii adventişti. Există chiar o ramură a adventismului care se numeste "Biserica Adventista Reformistă", fondată de către una din ucenicele Elenei White, care interzice strict consumul de carne şi bauturi alcoolice.

Că apostolii utilizau vin o spune clar Biblia. Cum puteau gazdele să le dea să bea lui Hristos şi ucenicilor suc de struguri nefermentat cum susţin ambramburiştii adventisti, in luna aprilie (nisan)? CUM?
Prin ce procedee? Nicaieri in textele antice ale Orientului ne este consemnat asa ceva.
Faptul ca primii crestini foloseau vin la impărtăşanie o arata limpede sf Pavel atunci cand îi ceartă pe crestini ca o fac necontrolat, şi că mâncau si beau prea mult la impărtăşanie!

1 Cor 11.
20.Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului; 21.Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, iar altul se îmbată. 22.N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să beţi? Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud...

28.Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.

De asemenea Pavel il indeamna pe Timotei:
1 Timotei 5.23 "23.De acum nu bea numai apă, ci foloseşte puţin vin, pentru stomacul tău şi pentru desele tale slăbiciuni."

[tricesimusquintus]

"Faptul ca primii crestini foloseau vin la impărtăşanie o arata limpede sf Pavel atunci cand îi ceartă pe crestini ca o fac necontrolat, şi că mâncau si beau prea mult la impărtăşanie!"

Tocmai acesta e motivul pentru care ii cearta. Corintenii adusesera cu ei la Cina vechile lor obiceiuri pagane, recte consumul de alcool. Cina Domnului a fost instituita de Hristos cu must si paine nedospita, elemente ce simbolizeaza cel mai bine sangele si trupul Mantuitorului.

[Tia]

Ok, fiecare crede ce vrea.

[ovidiu-s]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Tocmai acesta e motivul pentru care ii cearta. Corintenii adusesera cu ei la Cina vechile lor obiceiuri pagane, recte consumul de alcool

Sfântul Pavel îi ceartă pe creştini pentru că se impărtăşeau necontrolat. Fiecrare mânca si bea ce si-a adus de acasă! [COLOR=red]Nu îi ceartă pentru că beau vin, ci pt ca se imbătau!!! [/COLOR][COLOR=black]E clar că crestinii dintotdeauna folosesc vin si nu suc de struguri sau alte prostii cu care sunt indoctrinate anumite secte.[/COLOR]

1 Cor 11.
20.Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului; 21.Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, [COLOR=red]iar altul se îmbată[/COLOR]. 22.N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să beţi? Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud...
[COLOR=red]27.Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului. [/COLOR]
[COLOR=red]28.Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.[/COLOR]

si inainte:

Nu spune nicăieri sf Pavel să nu se mai folosească vin, pentru ca vinul e sangele lui Hristos la impărtasanie, ci doar sa se facă cu măsură!

Folosirea vinului si ca medicament era o practică des intâlnită in Antichitate!!! Chiar Pavel il indeamna pe Timotei:

1 Timotei 5.23 "23.De acum nu bea numai apă, [COLOR=red]ci foloseşte puţin vin[/COLOR], pentru stomacul tău şi pentru desele tale slăbiciuni."

În prealabil postat de tricesimusquintus

Cina Domnului a fost instituita de Hristos cu must si paine nedospita, elemente ce simbolizeaza cel mai bine sangele si trupul Mantuitorului.

Foarte bine că sustii prosteşte asa ceva. Dar o astfel de afirmatie trebuie dovedită cu Biblia...De ce nu ne explicati adventistii dacă asa sunteti indoctrinati voi la adunare sa va impartaşiti cu suc [COLOR=red]prin ce procedee le-au dat gazdele la Hristos si la ucenici suc natural de struguri in luna aprilie când a avut loc Cina[/COLOR] ???
Niciunde în Biblie si in toată istoriografia antică nu mai e consemnat asa ceva!!

Iar cina Domnului a fost instituită cu [COLOR=black]artos[/COLOR] - pâine dospită, nu cu azimos pâine nedospită. Poti sa verifici in Biblie.

Tot ce nu vine de la invatatura lui Hristos e de la Diavol. Folosirea sucului de struguri in loc de vin la impărtăsanie e o altă practica recenta ale unor secte care folosesc impărtaşania doar ca un simbol si nu ca taină.

[Litanu]

În prealabil postat de ovidiu-s

Sfântul Pavel îi ceartă pe creştini pentru că se impărtăşeau necontrolat. Fiecrare mânca si bea ce si-a adus de acasă! [COLOR=red]Nu îi ceartă pentru că beau vin, ci pt ca se imbătau!!! [/COLOR][COLOR=black]E clar că crestinii dintotdeauna folosesc vin si nu suc de struguri sau alte prostii cu care sunt indoctrinate anumite secte..

[/COLOR]

Nu contesta nimeni existenta vinului fermentat (imbatator) si consumul acestuia. Dar nu are ce cauta alcoolul in ceea ce inseamna sangele Domnului Iisus Hristos (asa cum nici in ceea ce insemna trupul Mantuitorului nu trebuia sa fie dospeala - se folosea paine nedospita).

În prealabil postat de ovidiu-s

Foarte bine că sustii prosteşte asa ceva. Dar o astfel de afirmatie trebuie dovedită cu Biblia...De ce nu ne explicati adventistii dacă asa sunteti indoctrinati voi la adunare sa va impartaşiti cu suc [COLOR=red]prin ce procedee le-au dat gazdele la Hristos si la ucenici suc natural de struguri in luna aprilie când a avut loc Cina[/COLOR] ??? .

Mare problema: procedeele de pastrare a vinului nefermentat (fara alcool). Sunt mai multe: prin fierbere si imbuteliere imediata, tratare cu hrean, etc. Eu beau vin nefermentat in orice perioada a anului.

În prealabil postat de ovidiu-s

Iar cina Domnului a fost instituită cu [COLOR=black]artos[/COLOR] - pâine dospită, nu cu azimos pâine nedospită. Poti sa verifici in Biblie..

Sfanta Cina a fost instituita de Domnul Iisus hristos, chiar de sarbatoarea Pastelor. In perioada acelei sarbatori nu se folosea paine dospita, sub nici o forma. "Timp de sapte zile sa nu se gaseasca aluat in casele voastre; caci cine va manca paine dospita va fi nimicit." (Iesirea 12:19)
Iar in Noul Testament gasim, printre altele:
"ca sa fiti o plamadeala nou, cum si sunteti, fara aluat; caci Hristos Pastele noastre a fost jertfit"(1 Corinteni 5:7)

[ovidiu-s]

În prealabil postat de Litanu

Nu contesta nimeni existenta vinului fermentat (imbatator) si consumul acestuia. Dar nu are ce cauta alcoolul in ceea ce inseamna sangele Domnului Iisus Hristos (asa cum nici in ceea ce insemna trupul Mantuitorului nu trebuia sa fie dospeala - se folosea paine nedospita).

Faptul că nu are ce căuta vinul fermentat in impărtasanie, trebuiau sa o spună apostolii, nu invaţătorii voştri eretici la "Adunare". Iar apostolii spun cu totul altceva:
1 Cor 11.
20.Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului; 21.Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, [COLOR=red]iar altul se îmbată[/COLOR]. 22.[COLOR=red]N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să beţi?[/COLOR] Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud...
[COLOR=red]27.Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului. [/COLOR]
[COLOR=red]28.Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.[/COLOR]

Nu spune nicăieri sf Pavel să nu se mai folosească vin, pentru ca vinul e sangele lui Hristos la impărtasanie, ci doar sa se bea cu măsură in Biserica!

În prealabil postat de Litanu

Mare problema: procedeele de pastrare a vinului nefermentat (fara alcool). Sunt mai multe: prin fierbere si imbuteliere imediata, tratare cu hrean, etc. Eu beau vin nefermentat in orice perioada a anului.

Auzi acolo ce expresie: "vin nefermentat". Păi ori e vin ori e suc nefermentat. "Vin nefermentat" nu există decât in mintea sectanţilor.
Iar in privinţa sucului nefermentat de struguri de ce nu ne aduceti si nouă niste dovezi din Biblie sau din alte documente care sa ateste metode de producere ale acestuia si faptul ca era consumat pe toată perioada anului.

Si de ce îi da sf Pavel lui Timotei următorul sfat:
1 Timotei 5.23 "23.De acum nu bea numai apă, [COLOR=red]ci foloseşte puţin vin[/COLOR], pentru stomacul tău şi pentru desele tale slăbiciuni."
[COLOR=#ff0000][/COLOR]
L-a sfâtuit Pavel pe Timotei sa bea suc de struguri cu apă, ca tratament, asa cum ziceti voi sectantii?

În prealabil postat de Litanu

Sfanta Cina a fost instituita de Domnul Iisus hristos, chiar de sarbatoarea Pastelor. In perioada acelei sarbatori nu se folosea paine dospita, sub nici o forma. "Timp de sapte zile sa nu se gaseasca aluat in casele voastre; caci cine va manca paine dospita va fi
nimicit." (Iesirea 12:19)

Ai dat un citat scos din context. Trupul şi sângele lui Hristos au implinit legea veche:
Gal 3.24-25 "24.Astfel că Legea ne-a fost călăuză spre Hristos, pentru ca să ne îndreptăm din credinţă. 25.Iar dacă a venit credinţa, nu mai suntem sub călăuză."

Peste tot unde se vorbeste de euharistie se foloseste termenul de artos, adică pâinea dospita pe care evreii o mancau tot timpul anului. La euharistie nu a folosit Hristos azimi (azimos)

1 Cor 11.26 "osakis gar ean esthiēte ton [COLOR=red]arton[/COLOR] touton kai to potērion pinēte ton thanaton tou kuriou katangellete achris ou elthē"
(Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.)

Matei 26.26
esthiontōn de autōn labōn o iēsous ton [COLOR=red]arton[/COLOR] kai eucharistēsas eklasen kai edidou tois mathētais kai eipen labete phagete touto estin to sōma mou
(Iar pe când mâncau ei, Iisus, [COLOR=black]luând pâine şi binecuvântând, a frânt[/COLOR] şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu.)

Luca 22.19
kai labōn [COLOR=red]arton [/COLOR]eucharistēsas eklasen...

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de ovidiu-s

E clar că crestinii dintotdeauna folosesc vin si nu suc de struguri sau alte prostii cu care sunt indoctrinate anumite secte.

În prealabil postat de ovidiu-s

Foarte bine că sustii prosteşte asa ceva. Dar o astfel de afirmatie trebuie dovedită cu Biblia...

Atentie la cuvinte! Cine-i prea slobod la gura, poate pe nesimtite sa ajunga blasfemiator. Hristos la Cina cea de taina a facut o paralela intre sangele Sau si mustul de struguri (nu alte prostii). Iata dovada:

În prealabil postat de Matei 26,28.29

Că acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor. Şi vă spun vouă că nu voi mai bea de acum din acest rod al viţei până în ziua aceea când îl voi bea cu voi, nou, întru împărăţia Tatălui Meu.

El spune rodul viţei, nu rodul butoiului sau rodul cazanului.

În prealabil postat de ovidiu-s

Niciunde în Biblie si in toată istoriografia antică nu mai e consemnat asa ceva!!

Ca sa vezi cu ce somitate a istoriografiei antice dialogam eu si nu stiam... Iata doar un mic reper care v-a scapat in studiul exhaustiv al istoriografiei:

În prealabil postat de The Jewish Encyclopedia1904 vol.V p.165

Dupa evangheliile sinoptice, in ultima zi de joi, Isus a intrat in Ierusalim pentru a sarbatori Pastele in sfanta cetate; astfel painea si vinul din timpul slujbei de impartasire a fost painea fara dospitura si vinul nefermentat al cultului de Seder

Si inca o perla ce contrazice cuvantul ortodoxiei:

În prealabil postat de ovidiu-s

Iar cina Domnului a fost instituită cu artos - pâine dospită, nu cu azimos pâine nedospită

Painea dospita este chipul vietii inca necuratite prin sfantul botez si neeliberata cu totul de necuratia lumeasca. Iar turta nedospita (azima), al celei curatite in Hristos prin credinta, adica al celor desavarsiti, carora le-a spus dumnezeescul Pavel: 'curatiti aluatul cel vechi, ca sa fiti o framantatura noua, precum sunteti, fara aluat!"

(Sf.Chiril al Alexandriei, trad. Dumitru Staniloaie, Bucuresti 1991, p.442)