Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 02.03.2015, 13:44:00
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Știu prietene. Dar tu știi despre Hotărârile Sinodului al cincilea Ecumenic de la Constantinopol ?

III. Daca cineva spune ca unul este Dumnezeu Cuvantul Care a facut minuni si altul Hristos care a patimit, sau spune ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu Hristos nascut din femeie, sau ca este in El ca cineva in altcineva si nu unul si acelasi Iisus Hristos, Domnul nostru, Dumnezeu Cuvantul intrupat si facut om, acelasi facator de minuni si [acelasi] patimitor de bunavoie care a indurat in trupul Sau suferintele, unul ca acesta sa fie anatema.

IV. Daca cineva spune ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu omul S-a facut dupa har sau dupa lucrare sau dupa egalitatea demnitatii sau dupa autoritate, relatie, afect, virtute sau dupa bunavointa, ca si cum Dumnezeu Cuvantul ar fi cautat sa fie pe placul omului de la care sa aiba o buna si frumoasa slavire, precum zice smintitul Teodor; fie dupa omonimie, potrivit careia nestorienii numind Iisus si Hristos pe Dumnezeu Cuvantul, iar pe om luat separat Hristos si Fiul, vorbind in mod vadit de doua persoane se prefac ca vorbesc de o singura persoana si de un singur Hristos numai dupa numire, cinstire, demnitate si inchinare: dar daca nu marturiseste ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu trupul insufletit de un suflet rational si intelegator s-a facut dupa alcatuire, adica dupa ipostas, precum au invatat Sfintii Parinti; si daca nu marturiseste din acest motiv singurul Sau ipostas, care este Domnul nostru Iisus Hristos, Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema. Caci in multe chipuri a fost inteleasa aceasta unire; unii urmand nelegiuirea lui Apolinarie si Eutihie, sustinand disparitia celor unite, marturisesc o unire prin amestecare, altii, gindind precum Teodor si Nestorie, adepti ai despartirii, introduc o unire prin relatie. Pe cand Sfanta Biserica a lui Dumnezeu respinge nelegiuirea celor doua erezii si marturiseste unirea dupa alcatuire a trupului cu Dumnezeu Cuvantul, adica [unirea] dupa ipostas. Caci unirea dupa alcatuire in taina lui Hristos nu numai ca pastreaza fara amestecare elementele unite, dar nu primeste nici despartirea.

V. Daca cineva intelege singurul ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos ca si cum ar presupune mai multe ipostasuri si incearca prin aceasta sa introduca in taina lui Hristos doua ipostasuri sau doua persoane, si dupa ce a introdus doua persoane, vorbeste de o persoana dupa demnitate, cinstire si inchinare, cum au scris in nebunia lor Teodor si Nestorie, si [care] cleveteste ca Sfantul Sinod din Calcedon ar fi folosit expresia un singur ipostas in acelasi inteles nelegiuit; si nu marturiseste ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu trupul dupa ipostas, si din aceasta pricina este un singur ipostas sau o singura persoana, si ca in acest sens Sfantul Sinod din Calcedon a marturisit un singur ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci Sfanta Treime nu a primit adaugare de persoana sau ipostas dupa intruparea Cuvantului lui Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime.

VII. Daca cineva zicand in doua firi nu marturiseste ca in dumnezeire si omenitate este cunoscut Unul Iisus Hristos, Domnul nostru, ca sa arate astfel deosebirea firilor din care S-a facut fara amestecare unirea de negrait, fara sa Se preschimbe Cuvantul [lui Dumnezeu] in firea trupului si nici firea trupului sa treaca in firea Cuvantului (#caci fiecare ramane ce este in firea sa chiar dupa unirea ipostatica), dar daca ia aceasta expresie despre taina lui Hristos in sensul unei impartiri sau daca, marturisind numarul firilor intr-Unul Domnul nostru Iisus Hristos, Dumnezeu Cuvantul intrupat, nu intelege asa cum trebuie deosebirea firilor din care este alcatuit, deosebire care nu este suprimata prin unire (caci Unul este din ambele firi si cele doua firi [sunt] prin Unul), ci foloseste numarul pentru a sustine firi deosebite [avand] fiecare ipostasul ei, unul ca acesta sa fie anatema.

VIII. Daca cineva marturisind ca unirea dumnezeirii cu omenitatea s-a facut din doua firi, sau vorbind de o singura fire intrupata a lui Dumnezeu Cuvintul nu intelege aceasta asa cum ni le-au predanisit Sfintii Parinti, adica [in sensul ca] unirea dupa ipostas s-a facut pornind de la firea dumnezeiasca si cea omeneasca si s-a desavarsit intr-Unul Iisus Hristos, sau daca prin aceasta expresie incearca sa introduca o singura fire sau substanta a dumnezeirii si a trupului lui Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci zicand ca S-a unit dupa ipostas Cuvantul Fiul cel Unul, noi nu afirmam ca s-a produs un fel de contopire reciproca a firilor, ci credem ca s-au unit Cuvantul cu trupul, fiecare dintre firi ramanand ceea ce era. Iata de ce Unul este Hristos, Dumnezeu si om, acelasi de-o-fiinta cu Tatal dupa dumnezeire, de-o-fiinta cu noi dupa omenitate. Caci Biserica lui Dumnezeu respinge si anatemizeaza atat pe cei care taie si despart in parti taina dumnezeiestii Iconomii a lui Hristos, cat si pe cei care introduc [in ea] amestecare.

IX. Daca cineva spune ca Hristos este inchinat in doua firi, si de aici introduce doua inchinari, una [cuvenita] lui Dumnezeu Cuvantul si a doua [cuvenita] omului; sau daca cineva, pentru a suprima trupul [Sau] si pentru a introduce amestecul dumnezeirii cu omenitatea, luandu-le impreuna, inchipuie o [singura] fire sau o substanta, si se inchina astfel lui Hristos, si nu se inchina cu aceeasi inchinare lui Dumnezeu Cuvantul intrupat impreuna cu trupul Sau, precum a primit Biserica lui Dumnezeu inca de la inceput, unul ca acesta sa fie anatema.

X. Daca cineva nu marturiseste ca Cel ce a fost rastignit in trup, Domnul nostru Iisus Hristos, este Dumnezeu adevarat, Domnul slavei si Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema.

si noi, astia care zicem simplu ca Hristos e o Persoana divino-umana, la ce punct ne incadram?
Reply With Quote
  #2  
Vechi 02.03.2015, 19:00:36
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Intrebare: Deci, firea asta umana pe care zicem ca si-a luat-o Hristos, exista ea asa de sine statator?
Este unită pe vecie cu Ipostasul de natură divină al Cuvântului. Deci, are Ipostas divin - nu este fără de ipostas.

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
De unde si-a luat-o si cum si-a facut-o sa fie a Lui ?
Vezi că scrie în Simbolul Credinței: S-a întrupat de la Duhul Sfânt și din Fecioara Maria.

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Exista asadar "trupuri insufletite de suflete rationale si mintale", asa de sine statator, fara ca acestea sa apartina unei persoane anume?
Adică vrei să spui natură/fire umană. Degeaba încerci să faci analogii exprimându-te la plural. Discuția este în legătură cu subiectul topicului și Se referă numai la Hristos. Însă, general vorbind, nu există natură umană (trup însuflețit de suflet rațional și mintal) fără ipostas și nici ipostas fără natură...

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Poate exista fire umana fara ca cel care o detine sa se numeasca persoana umana?
Există și este unită pe veci cu firea divină în Ipostasul divin al Cuvântului numai și numai în cazul lui Hristos. Hristos nu este persoană umană, însă este Dumnezeu desăvârșit și Om desâvârșit deopotrivă, fiindcă are natura umană unită pe veci cu Ipostasul Său de natură divină.

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Cum se numeste atunci o persoana si cu fire umana si cu fire divina?
Există numai și numai o astfel de Persoană și Se numește Iisus Hristos! Am explicat ce era de explicat în legătură cu subiectul topicului. Post ușor și toate cele bune!

Last edited by Capy; 02.03.2015 at 19:22:47.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 02.03.2015, 20:05:45
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Hristos nu este persoană umană, însă este [b]Dumnezeu desăvârșit și Om desâvârșit



este om desavarsit, dar nu persoana umana ? ...

..si deci, in conceptia ta, noi suntem in confuzie cand spunem ca e persoana divino-umana..

pace tie!
Reply With Quote
  #4  
Vechi 02.03.2015, 20:29:25
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
fiindcă are natura umană unită cu Ipostasul Său de natură divină.[/b]



De unirea intr-un singur ipostas a firii omenesti si dumnezeiesti, am auzit. Ii zice unire ipostatica.
Dar de ce zici mai sus, nu. Natura unita cu ipostasul? Nu cumva natura umana unita cu cea divina IN ipostasul divin? In ce definitie dogmatica se vorbeste despre unirea naturii umane cu ipostasul divin? La ce sinod s-a discutat asta?
Just curious.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 02.03.2015, 20:41:26
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.593
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Am și eu nevoie de unele lămuriri dacă se poate. În Pastorala Sfântului Sinod la Duminica Ortodoxiei care s-a citit astăzi în Biserică, se spune că Hristos a devenit o persoană omenească. Din ce am citit pe acest subiect, știu că Nestorie învața eronat despre mai multe persoane în Hristos. Cum adică a devenit o persoană omenească? Eu știam că Hristos este Persoana divină care S-a Întrupat și în care s-au unit cele două firi - firea divină și firea umană și că S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Când a devenit Hristos persoană umană? Eu știam că omenitatea lui Hristos se referă la una dintre cele două naturi ale Sale, adică la natura Sa umană, ci nu la Persoana Sa. Cei care aveți pregătirea corespunzătoare luminați-mă și pe mine și corectați-mă dacă nu am înțeles bine. Mulțumesc!

Textul la care mă refer este acesta:
"Doar printr-o cunoaștere și recunoaștere a limitelor proprii ajungem la prețuirea reală a aproapelui nostru. În acest sens, milostenia, adică iubirea semenilor, este o lucrare fundamentală a Ortopraxiei (dreptei făptuiri) și devine mărturie și întruparea Ortodoxiei (dreptei credințe). În semenul nostru trebuie să Îl vedem mereu pe Hristos și, de aceea, fiecare om este pentru noi o icoană vie și concretă a lui Hristos, Dumnezeu adevărat și Om adevărat: „Hristos a devenit o persoană omenească, una singură și reală, și rămâne așa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalți oameni. El veghează la respectarea fraților Săi, pe care așa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei”[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."

Pastorala o puteți găsi aici: http://acvila30.ro/pastorala-sfantul...domnului-2015/
Marturisesc ca nu stiu ce a vrut sa spuna parintele Staniloaie.
Cred ca atat el cat si Capi se refera la acelasi lucru, doar exprimarile difera.
daca parintele insa se refera la altceva, atunci inseamna ca noi oamenii de rand nu pricepem limbajul asta metaforic teologic si ori ne abtinem noi, ori incearca teologii sa se exprime mai pe intelesul maselor.

Eu stiu de notiunea de fire. Iisus avea o fire umana si una dumnezeiasca.
Firea se refera la anumite caracteristici. Eu asa o definesc.
Avea fire umana fiind nascut din fiinta umana, practic era om partial.
Mai avea si firea dumnezeieasca, in sesnul ca avea anumite puteri supraomenesti.
Mie exprimarea asta de " a devenit persoana omeneasca una singura si reala" nici nu-mi place si nici nu mi-e clara.
Fiindca nu era totusi o persoana omeneasca, era ceva mai mult.
Firea dumnezeiasca de care vorbeam mai sus are o mare greutate si Il diferentiaza mult de un om. EL putea ceea ce omul (normal) nu poate.

Citatul este pe undeva clar, dar trebuie avuta grija la exprimari.
Si aici am observat, printre oamenii de rand de pe forum, exprimari greoaie.
Ce rost au, cui ii folosesc.
De ce nu putem vorbi normal?

P.S. Ce este aia ipostas?
__________________
A fi crestin = smerenie + iubire de aproape
Reply With Quote
  #6  
Vechi 02.03.2015, 21:04:51
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
P.S. Ce este aia ipostas?
Persoana, Sophia. Foarte pe scurt.
Cand zicem Treimea cea de o Fiinta si in 3 ipostasuri, zicem despre cele 3 Persoane/ ipostasuri ale Sf. Treimi.
Cand zicem firea umana are miliarde si miliarde de ipostasuri, ne referim la persoanele umane.

Ca daca zic ca ipostasul e starea de sine a unei firi sau subiectul unei firi /naturi (umane sau divine), iar te deruteaza.


Da' acum ramane sa spuna Capy ce e aia persoana si eventual cum e posibil ca Hristos ca subiect al firii umane sa nu fie Persoana umana.
Ca asta incearca aici Capy sa ne explice ca Hristos nu e persoana umana chiar daca si-a luat firea umana.
Alambicat, nu?
Reply With Quote
  #7  
Vechi 03.03.2015, 21:14:47
EzioAuditore
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
P.S. Ce este aia ipostas?
Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Persoana, Sophia. Foarte pe scurt.
Cand zicem Treimea cea de o Fiinta si in 3 ipostasuri, zicem despre cele 3 Persoane/ ipostasuri ale Sf. Treimi.
Cand zicem firea umana are miliarde si miliarde de ipostasuri, ne referim la persoanele umane.

Ca daca zic ca ipostasul e starea de sine a unei firi sau subiectul unei firi /naturi (umane sau divine), iar te deruteaza.


Da' acum ramane sa spuna Capy ce e aia persoana si eventual cum e posibil ca Hristos ca subiect al firii umane sa nu fie Persoana umana.
Ca asta incearca aici Capy sa ne explice ca Hristos nu e persoana umana chiar daca si-a luat firea umana.
Alambicat, nu?
Vai ce ma amuz. Persoana cu doua ipostasuri (persoane). Asta e deja schizo ...

Cand eu vb de 2 fiinte intr-o persoana era erezie curata dar acum e ok ...
Reply With Quote
  #8  
Vechi 02.03.2015, 21:14:47
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Avea fire umana fiind nascut din fiinta umana, practic era om partial.
Mai avea si firea dumnezeieasca, in sesnul ca avea anumite puteri supraomenesti.
partial.. anumite..
Sophia, Hristos e om deplin, desavarsit si Dumnezeu desavarsit, nu partial om, partial Dumnezeu. Decat ambiguitati, mai bine nu zicem nimic.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 02.03.2015, 21:27:29
DragosP's Avatar
DragosP DragosP is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 6.591
Implicit

Adică ce, n-are dreptul la opinie?
__________________
Îmi cer scuze celor pe care i-am supărat!
"Trebuie sa mori înainte de a muri
Pentru a nu muri atunci când mori"
Reply With Quote
  #10  
Vechi 02.03.2015, 21:45:35
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de DragosP Vezi mesajul
Adică ce, n-are dreptul la opinie?
Cum sa nu! Da' mi-e imposibil sa cred ca n-a auzit pana acum opinia Bisericii despre umanitatea si dumnezeirea lui Hristos. Nu-i musai sa stim detaliat definitiile sinoadelor ecumenice, da' macar sa nu fim in contradictie cu ele. Cu cele mai cunoscute, whatever.
Reply With Quote
Răspunde