Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[sophia]

În prealabil postat de Capy

Am şi eu nevoie de unele lămuriri dacă se poate. În Pastorala Sfântului Sinod la Duminica Ortodoxiei care s-a citit astăzi în Biserică, se spune că Hristos a devenit o persoană omenească. Din ce am citit pe acest subiect, ştiu că Nestorie învaţa eronat despre mai multe persoane în Hristos. Cum adică a devenit o persoană omenească? Eu ştiam că Hristos este Persoana divină care S-a Întrupat şi în care s-au unit cele două firi - firea divină şi firea umană şi că S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Când a devenit Hristos persoană umană? Eu ştiam că omenitatea lui Hristos se referă la una dintre cele două naturi ale Sale, adică la natura Sa umană, ci nu la Persoana Sa. Cei care aveţi pregătirea corespunzătoare luminaţi-mă şi pe mine şi corectaţi-mă dacă nu am înţeles bine. Mulţumesc!

Textul la care mă refer este acesta:
"Doar printr-o cunoaştere şi recunoaştere a limitelor proprii ajungem la preţuirea reală a aproapelui nostru. În acest sens, milostenia, adică iubirea semenilor, este o lucrare fundamentală a Ortopraxiei (dreptei făptuiri) şi devine mărturie şi întruparea Ortodoxiei (dreptei credinţe). În semenul nostru trebuie să Îl vedem mereu pe Hristos şi, de aceea, fiecare om este pentru noi o icoană vie şi concretă a lui Hristos, Dumnezeu adevărat şi Om adevărat: „Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalţi oameni. El veghează la respectarea fraţilor Săi, pe care aşa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei”[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."

Pastorala o puteţi găsi aici: http://acvila30.ro/pastorala-sfantul...domnului-2015/

Marturisesc ca nu stiu ce a vrut sa spuna parintele Staniloaie.
Cred ca atat el cat si Capi se refera la acelasi lucru, doar exprimarile difera.
daca parintele insa se refera la altceva, atunci inseamna ca noi oamenii de rand nu pricepem limbajul asta metaforic teologic si ori ne abtinem noi, ori incearca teologii sa se exprime mai pe intelesul maselor.

Eu stiu de notiunea de fire. Iisus avea o fire umana si una dumnezeiasca.
Firea se refera la anumite caracteristici. Eu asa o definesc.
Avea fire umana fiind nascut din fiinta umana, practic era om partial.
Mai avea si firea dumnezeieasca, in sesnul ca avea anumite puteri supraomenesti.
Mie exprimarea asta de " a devenit persoana omeneasca una singura si reala" nici nu-mi place si nici nu mi-e clara.
Fiindca nu era totusi o persoana omeneasca, era ceva mai mult.
Firea dumnezeiasca de care vorbeam mai sus are o mare greutate si Il diferentiaza mult de un om. EL putea ceea ce omul (normal) nu poate.

Citatul este pe undeva clar, dar trebuie avuta grija la exprimari.
Si aici am observat, printre oamenii de rand de pe forum, exprimari greoaie.
Ce rost au, cui ii folosesc.
De ce nu putem vorbi normal?

P.S. Ce este aia ipostas?

[delia31]

În prealabil postat de sophia

P.S. Ce este aia ipostas?

Persoana, Sophia. Foarte pe scurt.
Cand zicem Treimea cea de o Fiinta si in 3 ipostasuri, zicem despre cele 3 Persoane/ ipostasuri ale Sf. Treimi.
Cand zicem firea umana are miliarde si miliarde de ipostasuri, ne referim la persoanele umane.

Ca daca zic ca ipostasul e starea de sine a unei firi sau subiectul unei firi /naturi (umane sau divine), iar te deruteaza.


Da' acum ramane sa spuna Capy ce e aia persoana si eventual cum e posibil ca Hristos ca subiect al firii umane sa nu fie Persoana umana.
Ca asta incearca aici Capy sa ne explice ca Hristos nu e persoana umana chiar daca si-a luat firea umana.
Alambicat, nu?

În prealabil postat de sophia

P.S. Ce este aia ipostas?

În prealabil postat de delia31

Persoana, Sophia. Foarte pe scurt.
Cand zicem Treimea cea de o Fiinta si in 3 ipostasuri, zicem despre cele 3 Persoane/ ipostasuri ale Sf. Treimi.
Cand zicem firea umana are miliarde si miliarde de ipostasuri, ne referim la persoanele umane.

Ca daca zic ca ipostasul e starea de sine a unei firi sau subiectul unei firi /naturi (umane sau divine), iar te deruteaza.


Da' acum ramane sa spuna Capy ce e aia persoana si eventual cum e posibil ca Hristos ca subiect al firii umane sa nu fie Persoana umana.
Ca asta incearca aici Capy sa ne explice ca Hristos nu e persoana umana chiar daca si-a luat firea umana.
Alambicat, nu?

Vai ce ma amuz. Persoana cu doua ipostasuri (persoane). Asta e deja schizo ...

Cand eu vb de 2 fiinte intr-o persoana era erezie curata dar acum e ok ...

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Avea fire umana fiind nascut din fiinta umana, practic era om partial.
Mai avea si firea dumnezeieasca, in sesnul ca avea anumite puteri supraomenesti.

partial.. anumite..
Sophia, Hristos e om deplin, desavarsit si Dumnezeu desavarsit, nu partial om, partial Dumnezeu. Decat ambiguitati, mai bine nu zicem nimic.

[DragosP]

Adică ce, n-are dreptul la opinie?

[delia31]

În prealabil postat de DragosP

Adică ce, n-are dreptul la opinie?

Cum sa nu! Da' mi-e imposibil sa cred ca n-a auzit pana acum opinia Bisericii despre umanitatea si dumnezeirea lui Hristos. Nu-i musai sa stim detaliat definitiile sinoadelor ecumenice, da' macar sa nu fim in contradictie cu ele. Cu cele mai cunoscute, whatever.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Ca daca zic ca ipostasul e starea de sine a unei firi sau subiectul unei firi /naturi (umane sau divine), iar te deruteaza.

În prealabil postat de delia31

Da' acum ramane sa spuna Capy ce e aia persoana si eventual cum e posibil ca Hristos ca subiect al firii umane sa nu fie Persoana umana.
Ca asta incearca aici Capy sa ne explice ca Hristos nu e persoana umana chiar daca si-a luat firea umana.

Poate te lămureşte Mitropolitul Ierotheos Vlachos:

"Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

În prealabil postat de delia31

De unirea intr-un singur ipostas a firii omenesti si dumnezeiesti, am auzit. Ii zice unire ipostatica.
Dar de ce zici mai sus, nu. Natura unita cu ipostasul?

Dacă ai fi citit Hotărârile Sinodului al cincilea Ecumenic ai fi auzit:

În prealabil postat de Capy

"dar daca nu marturiseste ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu trupul insufletit de un suflet rational si intelegator s-a facut dupa alcatuire, adica dupa ipostas, precum au invatat Sfintii Parinti; si daca nu marturiseste din acest motiv singurul Sau ipostas, care este Domnul nostru Iisus Hristos, Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema. Caci in multe chipuri a fost inteleasa aceasta unire; unii urmand nelegiuirea lui Apolinarie si Eutihie, sustinand disparitia celor unite, marturisesc o unire prin amestecare, altii, gindind precum Teodor si Nestorie, adepti ai despartirii, introduc o unire prin relatie. Pe cand Sfanta Biserica a lui Dumnezeu respinge nelegiuirea celor doua erezii si marturiseste unirea dupa alcatuire a trupului cu Dumnezeu Cuvantul, adica [unirea] dupa ipostas.

V. Daca cineva intelege singurul ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos ca si cum ar presupune mai multe ipostasuri si incearca prin aceasta sa introduca in taina lui Hristos doua ipostasuri sau doua persoane, si dupa ce a introdus doua persoane, vorbeste de o persoana dupa demnitate, cinstire si inchinare, cum au scris in nebunia lor Teodor si Nestorie, si [care] cleveteste ca Sfantul Sinod din Calcedon ar fi folosit expresia un singur ipostas in acelasi inteles nelegiuit; si nu marturiseste ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu trupul dupa ipostas, si din aceasta pricina este un singur ipostas sau o singura persoana, si ca in acest sens Sfantul Sinod din Calcedon a marturisit un singur ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci Sfanta Treime nu a primit adaugare de persoana sau ipostas dupa intruparea Cuvantului lui Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime.

VIII. Daca cineva marturisind ca unirea dumnezeirii cu omenitatea s-a facut din doua firi, sau vorbind de o singura fire intrupata a lui Dumnezeu Cuvintul nu intelege aceasta asa cum ni le-au predanisit Sfintii Parinti, adica [in sensul ca] unirea dupa ipostas s-a facut pornind de la firea dumnezeiasca si cea omeneasca si s-a desavarsit intr-Unul Iisus Hristos, sau daca prin aceasta expresie incearca sa introduca o singura fire sau substanta a dumnezeirii si a trupului lui Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci zicand ca S-a unit dupa ipostas Cuvantul Fiul cel Unul, noi nu afirmam ca s-a produs un fel de contopire reciproca a firilor, ci credem ca s-au unit Cuvantul cu trupul, fiecare dintre firi ramanand ceea ce era. Iata de ce Unul este Hristos, Dumnezeu si om, acelasi de-o-fiinta cu Tatal dupa dumnezeire, de-o-fiinta cu noi dupa omenitate.

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Poate te lămureşte Mitropolitul Ierotheos Vlachos:




Dacă ai fi citit Hotărârile Sinodului al cincilea Ecumenic ai fi auzit:

Pana aici, poti sa faci un rezumat al hotararilor cu cuvintele tale? Ca nu ma dumiresc ce consideri tu ca afirmam noi gresit?
Si dupa aceea, daca tot insisti sa rationalizezi dogma, sa explici si citatul lui Ieroteos Vlachos.

Noi afirmam despre o singura Persoana divino-umana. Una singura, nu doua, subiect atat al firii divine, cat si al firii umane, avand unite in ipostasul divin preexistent din vesnicie cele doua firi, fara amestecare, fara schimbare, fara confundare.

Cei care mai cititi pe acest topic, ajutati-ma va rog sa inteleg ce anume considera Capy ca e gresit in afirmatia de mai sus.

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Iisus avea o fire umana si una dumnezeiasca.

Se poate vorbi de Iisus la timpul trecut? Avea? Ce dupa Inaltarea la cer nu mai are?

În prealabil postat de sophia

Firea se refera la anumite caracteristici. Eu asa o definesc.

In contextul discutiei de aici, fire se refera la natura divina sau natura umana, genul, specia. Iar ipostas e un subiect sau persoana apartinand uneia din aceste naturi.
Am simplificat foarte mult.

[sophia]

În prealabil postat de delia31

Se poate vorbi de Iisus la timpul trecut? Avea? Ce dupa Inaltarea la cer nu mai are?




In contextul discutiei de aici, fire se refera la natura divina sau natura umana, genul, specia. Iar ipostas e un subiect sau persoana apartinand uneia din aceste naturi.
Am simplificat foarte mult.

1. Delia, lucruri din astea nu se discuta la biserica, cel putin nu la slujbe. Ah, daca s-ar face ceva cateheza sau un cerc...
Revin cu intrebarea la care nu am primit raspuns: cui ii folosesc astfel de termeni si de exprimari si de ce nu se poate vorbi/scrie in limbaj accesibil tuturor?
Uite tu mi-a spus ceva despre ipostas, vad ca ceilalti spun altceva.
Nu se mai intelege chiar nimic din toata discutia si cu cat citesc mai mult ajung la concluzia ca de fapt parintele Staniloaie altceva spunea si anume...nu stiu ce.
Citeste te rog postarea lui Ioan_Cezar care pune niste intrebari. Este total altceva decat spui tu.
Ce rost are toata aceasta nebunie? Pentru ca la biserica nu ne trebuie asta.

2. As vrea sa mai in treb cui se adreseaza de fapt pastorale ca cea din discutie? Clerului sau poporului? Ca eu cred ca aici este cheia.

3. Imi este greu sa-ti raspund la intrebarea de mai sus.
Pentru ca El ca om de fapt nu mai este. A fost pe pamant, printre oameni, atunci cand a trebuit. In sensul ca i s-a dat aceasta fire umana.
Acum se afla in cer ca Dumnezeu.

Acum depinde si de cum simtim noi. De ex. eu pe mama o simt acolo sus in cer, dar cumva tot in forma omeneasca (spiritul ca imagine omeneasca), altfel n-am cum. Pe Dumnezeu l-am vazut din scripturi ca om, dar acum il simt in cer ca un...Dumnezeu.

4. Inca o data, sa rezumam ca sa intelegem cu totii:
- Iisus era o singura persoana, cu doua firi: umana si dumnezeiasca
- aici nu discutam despre Sf. Treime, ca intram pe alt teren

Citatul din pastorala ramane insa ciudat:

„Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalţi oameni. El veghează la respectarea fraţilor Săi, pe care aşa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei”[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."

Ce anume inseamna in acest context - "persoana omeneasca, singura si reala"?
Ca daca se refera, asa cum am crezut si eu la inceput la fire, atunci nu este corect. Iisus a avut doua firi.
Daca se refera la persoana (adica fiinta omeneasca cu trup, cap, brate si picioare), atunci da, a fost unul singur.