Erezia constantinopolitana (381)

[Demetrius]

Dacă definim timpul (global) ca fiind succesiunea oricăror schimbări, toate schimbările fiind evolutive(părerea mea), atunci veșnicia e mai ușor de înțeles ca final al schimbărilor, ca terminare a evoluției, ca atingere a perfecțiunii.
Rezultă că dacă în veșnicie s-a petrecut/apare(S-a născut/Se naște) ceva, atunci ori apare ceva imperfect, ori nu era perfect înainte, ceea ce e imposibil.

Nașterea este un proces care nu este veritabil/funcțional dacă nu s-a încheiat, iar dacă s-a încheiat atunci se leagă de un aspect temporal care nu are legătură cu veșnicia.

Mai simplu și mai corect(dpmdv) este de a defini nașterea, care ca fapt nu putea avea loc nici în veșnicie.

Mai este încercarea de a echivala Tatăl naște pe Fiul cu Tatăl spune Cuvântul, admițând că orice Cuvânt al Tatăui are Duh Sfânt și putere făptuitoare, Care însă ar avea un prim rost doar la crearea lumii; asta nu înseamnă că Cuvântul nu era în Tatăl, ci că nu fusese rostit.

[CristianR]

În prealabil postat de Mihailc

Principiu de bază în gândirea/rostirea enunțurilor metafizice ale dogmaticii: când acestea se referă la Dumnezeu în raport cu creația „văzutelor” se utilizează cele trei repere mentale ale temporalității (trecut, prezent și viitor) iar când se referă la Dumnezeu în Sine se folosește exclusiv timpul prezent.

"Timpul lui Dumnezeu este Azi" – cum spunea părintele Galeriu, bazându-se pe aceleași surse, cu siguranță, ca cele pe care se sprijină aserțiunea ta.

Pentru un oarecare spor în înțelegerea enunturilor dogmatice despre care vorbiți, căutați și citiți cu luare-aminte Cuvântarea a treia, din cele "Cinci cuvântări despre Dumnezeu" ale lui Sfântului Grigore de Nazianz.

Într-adevăr, citind, la îndemnul tău această cuvântare, am constatat că răspunde cu prisosință nelămuririlor legate de chestiunea nașterii din veci a Fiului – și nu numai. Sper ca Demetrius, citind-o la rândul lui, se va lămuri cu privire la alegerea cuvintelor din Crez de către Sfinții Părinți, nefiind vorba de nicio "erezie constantinopolitană".

De asemenea, ne putem cu toții lămuri cu privire la termeni ca 'veac', 'veci', 'veșnicie', 'timp'.

Toată discuția/ argumentația Sf. Grigorie de Nazianz se petrece la granița dintre creat și necreat (de o parte și de alta a ei), din perspectiva creaturii care îndrăznește – nu fără a fi fost mai întâi invitată de însuși Cel Necreat – să privească dincolo dar lovindu-se mereu de insuficiența termenilor născuți în zona creatului, motiv pentru care se recurge mereu atât la teologia catafatică, cât și la cea apofatică.

Apropo de îndrăzneală, în cuvântarea a doua ni se atrage atenția cu privire la modul în care să ne apropiem de cugetarea cu privire la Dumnezeu – cu evlavie și gând curat, smerit – având conștiința, zic eu, că suntem doar niște diletanți animați de dorința curată, totuși, de a înțelege mai mult și, înțelegând, să ne împărtășim mai mult din darurile lui Dumnezeu.

Câteva fragmente le-am găsit foarte utile pentru discuția noastră. Mai întâi raportu timp/veșnicie:

-Când au avut deci loc acestea?
-Au avut loc dincolo de „când”. Iar dacă trebuie să spun ceva şi mai cu îndrăzneală, au avut loc când era Tatăl.
-Iar Tatăl când era?
-Nu era un timp când nu era Tatăl. Şi acelaşi lucru se poate
spune şi despre Fiul şi despre Sfântul Duh.
-Când s-a născut Fiul?
-Când nu s-a născut Tatăl.
-Iar Duhul când a purces?
-Când nu a purces Fiul, ci S-a născut în afară de timp şi mai presus de raţiune, chiar dacă nu putem să prezentăm ceea ce este în afară de timp, din cauză că dorim să scăpăm de o imagine temporală, fiindcă expresiile „când” şi „mai înainte de aceasta” şi „după aceasta” şi „de la început”, nu sunt în afara ideii de timp, oricât le-am forţa noi, afară numai dacă am concepe veacul drept intervalul de timp care se întinde împreună cu cele veşnice, care nu este împărţit şi măsurat de vreo mişcare sau de mersul soarelui, cum este timpul. (Cuvântarea a treia. III)

Timpul este în timp, sau nu este în timp? Dacă deci timpul este în timp, în care timp este el? Şi ce este timpul care există în afară de timp? Şi cum cuprinde timpul? Şi dacă timpul nu este în timp, ce este această straşnică înţelepciune care introduce un timp netemporal?(Cuvântarea a treia. IX)

Iar pentru Demetrius, cu privire la naștere:

Dar, ni se obiectează, însuşi termenul „a născut” şi termenul „a fost născut”, ce altceva introduc, dacă nu ideea de început al nasterii?
-Ce ar fi deci dacă nu am spune nici acest lucru, ci am spune că era născut de la început, ca să scăpăm uşor de obiecţiile tale curioase şi iubitoare de ideea de timp? (Cuvântarea a treia. V)

Ce argument mai au ei din cele pe care le socotesc de neînvins? Că poate în cele din urmă ar da fuga la el, cum este argumentul că, dacă Dumnezeu nu a încetat să nască, naşterea este neterminată. Şi când va înceta să nască? Iar dacă a încetat să nască, negreşit că a şi început să nască. Iarăşi cei corporali gândesc corporal. Eu însă, dacă naşterea Îi este veşnică sau nu, nu spun încă, până ce nu voi cerceta mai amănunţit locul acesta din Scriptură: „Mă naşte mai înainte de toate colinele” (Cuvântarea a treia. V)

Toată discuția mi-a adus în minte acest fragment din geniala Scrisoare I a lui Eminescu:

"La-nceput, pe când ființă nu era, nici neființă,
Pe când totul era lipsă de viață și voință,
Când nu s-ascundea nimica, deși tot era ascuns...
Când pătruns de sine însuși odihnea cel nepătruns.
Fu prăpastie? genune? Fu noian întins de apă?
N-a fost lume pricepută și nici minte s-o priceapă,
Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază,
Dar nici de văzut nu fuse și nici ochi care s-o vază.
Umbra celor nefăcute nu-ncepuse-a se desface,
Și în sine împăcată stăpânea eterna pace!..."

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

La postarea de aici.

Referindu-mă la 'definirea termenilor' aveam în vedere mai ales 'veșnicia', pentru că dorim să înțelegem ce înseamnă 'nașterea din veci' a Fiului. Nu m-am referit la 'timpul relativ' - problemă tratată în articolul pe care l-ai semnalat.

Veșnicia poate fi înțeleasă și ca infinitatea timpului, de la minus la plus infinit, precum ai afirmat, însă atunci când vorbim despre 'nașterea din veci' a Fiului (sau 'mai înainte de toți vecii' - cum spunem în Crez) termenul se referă la ceea ce era înainte ca timpul să existe. Ăsta ar fi primul aspect pe care aș vrea să-l lămurim. Ești de acord că timpul (măsurabil în intervale de timp) a apărut odată cu spațiul, respectiv cu creația?

Practic, depășește puterea noastră de imaginație, e ca și cum am încerca să ne reprezentăm a patra dimensiune spațio-temporală. Chiar mai mult decât atât, asta fiind totuși din categoria celor existente, în vreme ce Dumnezeirea, nefiind creată, nu face parte din Creație. Iar dacă timpul face parte din Creație, Nașterea Fiului s-a petrecut nu 'înainte de timp' - ca să nu folosesc un termen propriu măsurării intervalelor -, ci în afara timpului, adică în veșnicie.

În speranța că vom reuși să înțelegem într-un mod asemănător lucrurile, folosind aceleași surse agreate de Biserică, îți dau din nou întâlnire în trecut, cu Sf. Ioan Damaschin, care abordează multiplele înțelesuri ale cuvântului 'veac' (Dogmatica, Cartea a II-a, Cap. I):


Deci, fiind făcătorul veacurilor (timpului) și al tuturor celor ce există, El fiind în afara celor pe care le-a făcut, Nașterea lui Dumnezeu-Fiul nu are loc într-un interval de timp, nici măcar în momentul zero (care l-ar plasa tot în rândul celor existente), ci în afara timpului, 'înainte de toți vecii'.

Din acest motiv, consider că folosirea oricărui verb temporal nu poate fi decât un compromis la care teologii sunt siliți să recurgă folosind formule ca 'S-a născut mai înainte de toți vecii' (marcând o acțiune aparent încheiată) ori 'Se naște mereu' (acțiune continuă). Cum cele mai potrivite formulări teologice sunt antinomice, consider că acestea două merg cel mai bine împreună.

De asemenea, vezi și citatele date de Mihailc, de la Sf. Chiril al Ierusalimului:

Nu stiu despre ce vrei sa mai discutam din moment ce am explicat de doua ori toate aceste lucruri si ce e gresit. Esti sigur ca daca o sa reiau inca odata aceleasi explicatii o sa fie mai clar? Eu am dat articolul scris de Eugen ca sa se vada de unde vin aceste conceptii gresite si cu ce scop au fost inventate. Tu mi-ai redat articolul aici, plus citatele scoase din context pe care le folosesc evolutionistii teisti. Nici nu mai stiu daca Eugen mai crede aceste lucruri, am vazut pe net ca n-a mai scris nimic pe tema asta de cand a fost pe forum, s-a ocupat de profesia sa in IT. Tu incerci sa ma convingi sa fiu si eu de acord cu aceste conceptii pe care le expui, iar eu iti spun nu doar ca nu sunt de acord, dar ca este cea mai mare absurditate de care am auzit eu vreodata legata de crestinism. Ai inteles ca aceste ciudatenii nu exista in ortodoxie, care are extrem de putini simpatizanti ai evolutionismului teist? De aceea nu le putem gasi decat la fam. Ica si in unele scrieri marginale, ale unor ortodocsi care sustineau evolutionismul teist, cum e articolul lui Eugen. A fost inventata aceasta conceptie ca sa explice zilele Facerii, care nu se potrivesc cu erele din evolutionism, asa cum explica si Eugen in articolul sau de acum multi ani.

Daca doresti iti pot explica si a treia oara, poate eu nu am putut explica destul de clar si e vina mea. Toate citatele date de Eugen si de evolutionistii teisti din Sfanta Scriptura si sfinti erau scoase din context sau interpretate ca sa corespunda acestor conceptii. Sfantul Ioan Damaschin nu spune nimic legat de timpul relativ, spune ce spune si invatatura ortodoxa pe care am explicat-o in mesajele anterioare. Nu exista timp in sens pamantesc, pentru ca la noi timpul e dat de soare. Asa cum spune si Sfantul Ioan Damaschin, exista "un fel de mişcare și interval de timp care mergea împreună cu cele veşnice." Adica acele lucruri pe care le-am explicat si eu (pe care le-am citit, nu le-am inventat eu), exista o succesiune a evenimentelor, un timp diferit de cel pamantean. Astfel Iisus S-a nascut acum aproximativ 2000 de ani, in anii de pe pamant, dar in cer este aceeasi diferenta de timp. In explicatia absurda cu timpul relativ Iisus S-ar putea naste azi, la fel si Fiul se naste tot azi, e de aceeasi vrasta cu noi, nu vesnic. Timpul in cer e exact la fel ca timpul de pe pamant, doar ca nu e masurabil ca al nostru. Astfel Cezar si Burebista se nasc inainte de Hristos, nu e nimic relativ in asta. Toti oamenii s-au nascut la un anumit timp, atat in timpul masurat pe pamant, cat si cer. Noi ne nastem in acesti ani, adica la timpul zero si mergem la plus infinit, repsectand succesiunea evenimentelor, nu murim si dupa aceea ne nastem. Fiul S-a nascut in vesnicie, adica la infinit in spate, nu azi si nu relativ. E greu de inteles pentru mintea omeneasca, dar invatatura e foarte clara. Orice inventie in invatatura ca sa explice ceva (in acest caz zilele creatiei in viziunea evolutionista), creaza interpretari absurde in alte aspecte ale invataturii.

[CristianR]

Cătălin, de acord că Sf. Ioan Damaschin nu spune nimic de timpul relativ; nici eu nu m-am referit la conceptul de timp relativ și nici la evoluționismul teist. Ce rost are să dezbatem o problemă care nu există?

Am scris, însă, despre 'veșnicie', care are și o altă accepțiune decât cea temporală (adică infinitatea timpului), dând exemple de la Sf. Ioan Damaschin și - cu ajutorul lui Mihai - de la Sf. Grigorie de Nazianz, subliniind locurile în care arată că veșnicia este altceva decât timpul.

Tu te limitezi la reprezentarea liniară și exactă a timpului, neadmițând că acesta face parte din cele create, deci are un început. Pe când Dumnezeu nu are un început. Dacă nu admiți aceasta, ești în contradicție cu cei de mai sus, nu cu mine ori cu Eugen. Nu consider asta neapărat o impietate, însă va trebui să aduci argumente mai solide decât cele aduse de ei.

Te rog ia în considerare citatele la care m-am referit (sau ascultă și tu, ca și mine, îndemnul lui Mihai de a citi Cartea a treia a Cuvântărilor despre Dumnezeu ale Sf. Grigorie de Nazianz), pentru ca nu eu sau tu să avem dreptate, ci să constatăm că problematica a fost dezbătută sub toate aspectele în primele veacuri ale Bisericii, iar teologii din vremea noastră își bazează afirmațiile inclusiv pe aceste scrieri.

P.S. Afirmația ta că Fiul S-a născut 'la infinit în spate' mărturisesc că n-o înțeleg, în mintea mea timpul având un început, așa cum am mai spus, deci un T0. Dă-mi o sursă - Catehismul sau altă scriere/tratat pe care o preferi - care face referire la acest minus infinit temporal de care spui. Sunt oricând bucuros să îmi îndrept greșelile de judecată. Însă, chiar dacă voi putea accepta că timpul este infinit atât în urmă cât și înainte, nu voi putea accepta că Fiul S-a născut în timp, ci în afara lui.

[Mihailc]

CristianR: mai jos ai un link, deschide PDF-ul și mergi la pagina 36 (Despre veac) ca să te convingi singur cu ce creier de găină încerci să faci dezbateri dogmatice.

http://www.teologie.md/wp-content/up...-Dogmatica.pdf

[CristianR]

Când o discuție nu progresează, e clar că trebuie să te oprești. Mulțumesc pentru link, am citat mai demult din capitolul "Despre veac" al Sf. Ioan Damaschin, dar mai adaug și acum un paragraf care face deosebirea dintre 'veac' și 'timp' în speranța că cineva se va folosi:

Se numeşte iarăşi veac, nu timpul, nici o parte din timp, care se măsoară cu mişcarea și drumul soarelui, adică cel format din zile şi nopţi, ci un fel de mişcare şi un interval de timp care merg împreună cu cele veşnice.

[Mihailc]

În prealabil postat de CristianR

Când o discuție nu progresează, e clar că trebuie să te oprești. Mulțumesc pentru link, am citat mai demult din capitolul "Despre veac" al Sf. Ioan Damaschin, dar mai adaug și acum un paragraf care face deosebirea dintre 'veac' și 'timp' în speranța că cineva se va folosi:

Nici nu mai ai unde să progresezi cu discuția, poate cel mult să faci o prezentare a textelor patristice relevante în dezbatere, cele mai multe descurajând posibilitatea unei înțelegeri pe deplin satisfăcătoare pentru rațiune. Când crezul spune "Unul-Născut, Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toți vecii" înțeleg că e o realitate despre care poți să exprimi ceva doar prin formulări paradoxale și/sau poetice fără pretenția că ai avansat cât de puțin în înțelegerea nașterii anterioare oricărei forme de ființare creată.
Dar ca antrenament mental și gimnastică neuronală merită să te gândești la lucruri de-astea supra-înalte cu condiția să te poți opri înainte eșuezi filozofic în cine știe ce sminteli metafizice.

[Nietzsche]

În prealabil postat de Mihailc

Nici nu mai ai unde să progresezi cu discuția, poate cel mult să faci o prezentare a textelor patristice relevante în dezbatere, cele mai multe descurajând posibilitatea unei înțelegeri pe deplin satisfăcătoare pentru rațiune. Când crezul spune "Unul-Născut, Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toți vecii" înțeleg că e o realitate despre care poți să exprimi ceva doar prin formulări paradoxale și/sau poetice fără pretenția că ai avansat cât de puțin în înțelegerea nașterii anterioare oricărei forme de ființare creată.
Dar ca antrenament mental și gimnastică neuronală merită să te gândești la lucruri de-astea supra-înalte cu condiția să te poți opri înainte eșuezi filozofic în cine știe ce sminteli metafizice.

Este foarte interesanta aceasta discuție pentru ca a mai fost prezentă pe forum probabil de multe ori. Mie mi-a atras atenția o anumită formulare pe care a folosit-o un fost utilizator "mgtow4life", și anume, "Cuvântul lui Dumnezeu care se afla în sânul Tatălui s-a întrupat, iar omul în care s-a întrupat a fost numit Fiul lui Dumnezeu pentru ca are un început al zilelor", adică face parte din creație pe când Cuvântul lui Dumnezeu nu are un început al zilelor și este etern ca și Tatăl, mai mult decât atât, Tatăl a creat totul prin acest Cuvânt, prin aceasta sursa spirituală, și probabil energetică. Are mult mai mult sens această explicație, cât și coerență. Acum înțeleg de ce nu ați putea accepta o asemenea teorie pentru ca nu este în tradiția Bisericii Ortodoxe și implicitat ar destabiliza doctrinele. E de înțeles, însă doar am vrut sa fac o precizare.

[Demetrius]

În prealabil postat de CristianR

"Timpul lui Dumnezeu este Azi" – cum spunea părintele Galeriu, bazându-se pe aceleași surse, cu siguranță, ca cele pe care se sprijină aserțiunea ta.



Într-adevăr, citind, la îndemnul tău această cuvântare, am constatat că răspunde cu prisosință nelămuririlor legate de chestiunea nașterii din veci a Fiului – și nu numai. Sper ca Demetrius, citind-o la rândul lui, se va lămuri cu privire la alegerea cuvintelor din Crez de către Sfinții Părinți, nefiind vorba de nicio "erezie constantinopolitană"...

Mă miră că abia după ce ai citit recomandarea lui Mihailc spui că nu e vorba de nicio erezie constantinopolitană, iar eu, citind-o de asemenea, m-am convins că de fapt, părerea ta e neschimbată/aceeași de dinainte deoarece eu n-am găsit nimic semnificativ (dimpotrivă...), cum de altfel nici Mihailc n-a semnalat.

Te rog să menționezi ce anume ai citit acolo care să combată ce am susținut eu, că S-a născut este erezie.

În prealabil postat de Nietzsche

Este foarte interesanta aceasta discuție pentru ca a mai fost prezentă pe forum probabil de multe ori. Mie mi-a atras atenția o anumită formulare pe care a folosit-o un fost utilizator "mgtow4life", și anume, "Cuvântul lui Dumnezeu care se afla în sânul Tatălui s-a întrupat, iar omul în care s-a întrupat a fost numit Fiul lui Dumnezeu pentru ca are un început al zilelor", adică face parte din creație pe când Cuvântul lui Dumnezeu nu are un început al zilelor și este etern ca și Tatăl, mai mult decât atât, Tatăl a creat totul prin acest Cuvânt, prin aceasta sursa spirituală, și probabil energetică. Are mult mai mult sens această explicație, cât și coerență. Acum înțeleg de ce nu ați putea accepta o asemenea teorie pentru ca nu este în tradiția Bisericii Ortodoxe și implicitat ar destabiliza doctrinele. E de înțeles, însă doar am vrut sa fac o precizare.

Te rog să citești primul mesaj de pe pagina pe care ai scris și tu primul mesaj în acest topic.

[Nietzsche]

În prealabil postat de Demetrius

Te rog să menționezi ce anume ai citit acolo care să combată ce am susținut eu, că S-a născut este erezie.

Te rog să citești primul mesaj de pe pagina pe care ai scris și tu primul mesaj în acest topic.

Laborios subiect și controversat. Ca sa-mi formez o opinie trebuia mai întâi sa-l înțeleg atât cât pot eu bineînțeles. Și asta am și încercat citind diverse surse ortodoxe, despre asa zisa natură a evreului crucificat.

Primul obstacol pe care l-am întâlnit în parcursul meu de a înțelege acest subiect a fost și pentru ortodocși tot primul, si anume monofizismul. Ce a fost asa de supărător si grav în gândirea celor care au ajuns sa fie condamnați ca eretici la primul sinod, de a dus la baza fundamentala a definiției naturii celui ce avea sa devină salvatorul creștinilor? Asa cum în orice experiment efectuat e nevoie de eroare și rectificare, la fel s-a întâmplat și în mentalitatea primilor creștini cu privire la imaginea ce o aveau despre Dumnezeul lor întrupat. Inițial Isus a fost privit ca un om ce a suferit moartea pe cruce și a fost înviat de Dumnezeul abrahamic la trei zile după înmormântare.

Toate bune și frumoase până aici, dar cu timpul tot mai multe întrebări cu privire la natura lui au început sa bântuie prin mentalitatea de credincioși a creștinilor și evident la formarea diferitelor opinii mai mult sau mai puțin rezonabile. Trebuiau sa împace și capra dar și varza, pentru ca Dumnezeul lor devenise om, grea povară pentru cei care doreau sa justifice dumnezeirea unui om. Și asa s-a înfiripat în mintea celor odihniți, ca e mai ușor să spună că avea concomitent doua naturi nu una, divinina și umană. Inițial a fost perfect primită de mase și inghitita pe nerăsuflate însă la unuii care aveau rotitele mai unse, procesul de invartire fiind mai facil a dus inevitabil la îndoială și evaluarea teoriei. Oare, a fost întrebarea lor, firea divină în imensitatea ei nu a absorbit firea umană, de o asemenea manieră încât în infinitatea ei sa fi dispărut complet?

Bună întrebare ținând cont că plecam de la o asa premiza. O întrebare și mai buna era, cum e posibil ca doua naturi, sau firi(cum le place teologilor sa abuzeze de acest termen), să se unească? Cum e posibil ca ceva ce este duh, spirit, imaterial să se unească cu ceva ce este exact opusul, trup, carne, materie? Aceasta idee este exact conceptul unirii materiei cu antimateria, bine într-un spectru mai larg ca ideologie! Si dintr-un asemenea principiu ce rezulta? Logic ar fi sa rezulte o anihilare, dar din moment ce vorbim de Dumnezeu atunci cele doua firi ar trebui cel puțin să se respingă. Ciudat, nu? Mai ciudat este ca nazarineanul afirmă exact acest lucru, că trupul este contra duhului, iar duhul contra trupului.


Și atunci ce am putut eu sa extrag din toată această pologhie, e ca axioma este aberantă pentru că încearcă să amestece doua naturi ce sunt diametral opuse și fiecare în parte are scopul ei precis și funcțional asa cum în acest context se poate vorbi de o conlucrare între natură divină și cea umană.
Deci, ca și concluzie, e mai ușor să cred că o ființă divină s-a întrupat și a folosit natură umană ca un mijloc de a interacționa și socializa cu rasa umană fără ca acea ființă sa sufere modificări de substanță, evident și vice-versa.
Părerea mea e ca, dacă acel om a existat și dacă cu adevărat divinitatea se află în interiorul său, atunci acel om a fost doar un mijloc prin care divinitatea a comunicat cu noi oamenii, un templu asa cum nazarineanul subliniază in Evanghelie.