Subiectivism organizational sau eclesiologia ca si calcai ahilean al Bisericii

Salve tuturor. As dori sa discutam, daca se poate sie ira et studio, despre momentele in care Biserica a gresit in atitudinea fata de poporul credincios si chiar fata de propriile principii, de-a lungul secolelor.
As dori ca tonul discutiilor sa fie unul adecvat, iar argumentele, pertinente. Se poate observa ca evlavia si combativitatea scadaloasa, virtuala sau reala, sunt, sau ar trebui sa fie, lucruri total diferite.
Voi reveni cu linkuri si alte postari, indata ce timpul mi-o va permite. Multumesc.

[Cornel Urs]

În prealabil postat de celestial_pottery

As dori sa discutam, daca se poate sie ira et studio, despre momentele in care Biserica a gresit in atitudinea fata de poporul credincios si chiar fata de propriile principii, de-a lungul secolelor.

a gresit Biserica Catolica de care dealtfel apartineti, dar nu si cea Ortodoxa.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Cornel Urs

a gresit Biserica Catolica de care dealtfel apartineti, dar nu si cea Ortodoxa.

Au fost momente cand si episcopii ortodocsi au gresit, cum a fost Sinodul de la Ferrara - Florenta, cand au semnat sub presiunea imperiala si papala "unirea". Din fericire, poporul, urmand Sfantului Marcu al Efesului, a restaurat Ortodoxia.

De retinut, fundamental este aceasta: Biserica este poporul credincios. Biserica este fundamental asezata pe credinta poporului, cata vreme ramane macar un om dreptcredincios in lume.

De aceea orice fapta a unui episcop sau a unui sinod intreg, daca nu este ghidata de Duhul Sfant, este suspecta de a fi o nedreptate, dar in acest caz (cand nu are asistenta Sfantului Duh), ea nu afecteaza credinciosia si infailibilitatea Bisericii. De aceea, intr-adevar, Biserica nu greseste niciodata (altfel am crede ca Hristos care este Capul ei real, ar fi supus greselii si si-ar incalca promisiunea pe care a facut-o, aceea ca "portile iadului nu o vor birui in veci").

În prealabil postat de Lavrentiu

Au fost momente cand si episcopii ortodocsi au gresit, cum a fost Sinodul de la Ferrara - Florenta, cand au semnat sub presiunea imperiala si papala "unirea". Din fericire, poporul, urmand Sfantului Marcu al Efesului, a restaurat Ortodoxia.

De retinut, fundamental este aceasta: Biserica este poporul credincios. Biserica este fundamental asezata pe credinta poporului, cata vreme ramane macar un om dreptcredincios in lume.

De aceea orice fapta a unui episcop sau a unui sinod intreg, daca nu este ghidata de Duhul Sfant, este suspecta de a fi o nedreptate, dar in acest caz (cand nu are asistenta Sfantului Duh), ea nu afecteaza credinciosia si infailibilitatea Bisericii. De aceea, intr-adevar, Biserica nu greseste niciodata (altfel am crede ca Hristos care este Capul ei real, ar fi supus greselii si si-ar incalca promisiunea pe care a facut-o, aceea ca "portile iadului nu o vor birui in veci").

Stimate domn, as dori sa adaug o nuanta raspunsului dvs., in cea mai mare pertinent: faceti un execitiu de imaginatie. Sunteti un credincios ortodox din, sa zicem, Tracia Hellespontica, si, cat a durat criza monotelita, ati fost un supus fiu al Bisericii, chit ca propovaduia invataturi (atentie: socotite ulterior) gresite. V-ati spovedit, cuminecat, mers la biserica toata viata, aveti o mare familie, pana la nepoti, credincioasa si imbisericita. Sa presupunem ca, imediat inaintea mortii dvs. naturale, lucrurile au redevenit ortodoxe, in mare datorita propovaduirii si martiriului Sf. Maxim Confesorul. Ce ati crede: vi s-ar parea normal sa va pocaiti, pe ultimii pasi ai vietii, pentru o greseala, cu sau fara ghilimele, daca doriti, care nu va apartine? Ati considera ca ati trait toata viata ca eretic, si v-ar speria perspectiva? Sau v-ati gandi ca Facatorul "cerceteaza rarunchii" si stie ca ati avut intentii si trairi curate, si ati avea nadejde ca va veti mantui, pocainta sus-numita nemaifiind necesara?
Va multumesc.

[AlinB]

În prealabil postat de Lavrentiu

De retinut, fundamental este aceasta: Biserica este poporul credincios. Biserica este fundamental asezata pe credinta poporului, cata vreme ramane macar un om dreptcredincios in lume.

Daca ar fi unul singur, nu ar fi o problema.
Daca sunt doi, deja s-ar putea ca parerile sa fie impartite si atunci e cam dificil de determinat care din ei este "poporul credincios".

[catalin2]

În prealabil postat de celestial_pottery

Sa presupunem ca, imediat inaintea mortii dvs. naturale, lucrurile au redevenit ortodoxe, in mare datorita propovaduirii si martiriului Sf. Maxim Confesorul. Ce ati crede: vi s-ar parea normal sa va pocaiti, pe ultimii pasi ai vietii, pentru o greseala, cu sau fara ghilimele, daca doriti, care nu va apartine? Ati considera ca ati trait toata viata ca eretic, si v-ar speria perspectiva?

In Biserica Ortodoxa infailibilitatea exista doar in partea divina, nu si in cea umana a Bisericii. E o diferenta fata de catolici, care au infailibilitatea papala si infailibilitatea sinodului (cand este aprobat de Papa). Asadar in ortodoxie nici macar sinoadele nu sunt infailibile, decat in masura in care hotararile lor sunt conforme cu invatatura care e infailibila. Astfel, putem avea cazul unor sinoade care apoi sa fie declarate talharesti, daca hotararile lor au fost in contradictie cu adevarul revelat. In cazul catolicilor nu se poate intampla asta, daca Papa a aprobat hotararile lor, pentru ca au intrat deja in cazul infailibilitatii. De aceea s-a pus problema la catolici cu sinodul 879-880, unul din cele mai mari din primul mileniu.
In privinta exemplului dat de tine, conteaza cum e cineva cand moare, nu neaparat daca a fost sfant de la 2 ani. Protestantii cred ca sunt ca sfintii, noi credem ca facem pacate in fiecare minut, chiar daca nu le constientizam pe toate. Exemplul clasic e talharul de pe cruce, doar o marturisire a adevarului in ultimele clipe si a ajuns in Rai, facand fapte nu tocmai bune pana atunci. Dar si aici e o deosebire, pentru ca talharul de langa nu a facut asta. Tot de la Domnul i-a venit luminarea sa vada adevarul, probabil din cauza inimii lui, desi in exterior facea fapte rele. De aceea nu e bine sa judecam pe cineva dupa faptele exterioare, pentru ca nu stim ce e in inima lui. De exemplu cineva poate sa spuna ca e pacatos, dar aceasta poate sa fie de la falsa smerenie, avand de fapt o mandrie. Sau poate sa para mandru, dar poate sa fie mai retras pentru ca e timid.
In al doilea rand in cazul unei erezii conteaza si impotrivirea cand este aratat adevarul. Cineva poate sa creada ceva gresit pentru ca nu a aflat de la nimeni care e adevarul. Au fost si sfinti care au mai crezut ceva gresit. Dar cei carora li s-a aratat adevarul si au sustinut tot greseala lor au fost considerati eretici. Importanta e aceasta impotrivire la adevar, cineva poate sa stie numai gresit lucrurile, dar avand smerenie, cand afla un adevar nu se impotriveste ca el stie mai bine, intelege imediat care e adevarul si il accepta. Cred ca pacatul principal al celor ce au sustinut o erezie a fost mandria, nu au putut sa recunoasca faptul ca s-au inselat.
Important e sa fie in Biserica, chiar daca stie ceva gresit, din nestiinta (nu ca s-a gandit el mai bine cum e), beneficiaza de Sfintele Taine, care nu mai sunt la despartirea de Biserica.

În prealabil postat de catalin2

In Biserica Ortodoxa infailibilitatea exista doar in partea divina, nu si in cea umana a Bisericii. E o diferenta fata de catolici, care au infailibilitatea papala si infailibilitatea sinodului (cand este aprobat de Papa). Asadar in ortodoxie nici macar sinoadele nu sunt infailibile, decat in masura in care hotararile lor sunt conforme cu invatatura care e infailibila. Astfel, putem avea cazul unor sinoade care apoi sa fie declarate talharesti, daca hotararile lor au fost in contradictie cu adevarul revelat. In cazul catolicilor nu se poate intampla asta, daca Papa a aprobat hotararile lor, pentru ca au intrat deja in cazul infailibilitatii. De aceea s-a pus problema la catolici cu sinodul 879-880, unul din cele mai mari din primul mileniu.
In privinta exemplului dat de tine, conteaza cum e cineva cand moare, nu neaparat daca a fost sfant de la 2 ani. Protestantii cred ca sunt ca sfintii, noi credem ca facem pacate in fiecare minut, chiar daca nu le constientizam pe toate. Exemplul clasic e talharul de pe cruce, doar o marturisire a adevarului in ultimele clipe si a ajuns in Rai, facand fapte nu tocmai bune pana atunci. Dar si aici e o deosebire, pentru ca talharul de langa nu a facut asta. Tot de la Domnul i-a venit luminarea sa vada adevarul, probabil din cauza inimii lui, desi in exterior facea fapte rele. De aceea nu e bine sa judecam pe cineva dupa faptele exterioare, pentru ca nu stim ce e in inima lui. De exemplu cineva poate sa spuna ca e pacatos, dar aceasta poate sa fie de la falsa smerenie, avand de fapt o mandrie. Sau poate sa para mandru, dar poate sa fie mai retras pentru ca e timid.
In al doilea rand in cazul unei erezii conteaza si impotrivirea cand este aratat adevarul. Cineva poate sa creada ceva gresit pentru ca nu a aflat de la nimeni care e adevarul. Au fost si sfinti care au mai crezut ceva gresit. Dar cei carora li s-a aratat adevarul si au sustinut tot greseala lor au fost considerati eretici. Importanta e aceasta impotrivire la adevar, cineva poate sa stie numai gresit lucrurile, dar avand smerenie, cand afla un adevar nu se impotriveste ca el stie mai bine, intelege imediat care e adevarul si il accepta. Cred ca pacatul principal al celor ce au sustinut o erezie a fost mandria, nu au putut sa recunoasca faptul ca s-au inselat.
Important e sa fie in Biserica, chiar daca stie ceva gresit, din nestiinta (nu ca s-a gandit el mai bine cum e), beneficiaza de Sfintele Taine, care nu mai sunt la despartirea de Biserica.

Multumesc, Catalin, e o postare excelenta; ai exprimat foarte clar viziunea Bisericii Ortodoxe.
Astept si alte puncte de vedere.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de catalin2

In Biserica Ortodoxa infailibilitatea exista doar in partea divina, nu si in cea umana a Bisericii. E o diferenta fata de catolici, care au infailibilitatea papala si infailibilitatea sinodului (cand este aprobat de Papa). Asadar in ortodoxie nici macar sinoadele nu sunt infailibile, decat in masura in care hotararile lor sunt conforme cu invatatura care e infailibila. Astfel, putem avea cazul unor sinoade care apoi sa fie declarate talharesti, daca hotararile lor au fost in contradictie cu adevarul revelat. In cazul catolicilor nu se poate intampla asta, daca Papa a aprobat hotararile lor, pentru ca au intrat deja in cazul infailibilitatii. De aceea s-a pus problema la catolici cu sinodul 879-880, unul din cele mai mari din primul mileniu.
In privinta exemplului dat de tine, conteaza cum e cineva cand moare, nu neaparat daca a fost sfant de la 2 ani. Protestantii cred ca sunt ca sfintii, noi credem ca facem pacate in fiecare minut, chiar daca nu le constientizam pe toate. Exemplul clasic e talharul de pe cruce, doar o marturisire a adevarului in ultimele clipe si a ajuns in Rai, facand fapte nu tocmai bune pana atunci. Dar si aici e o deosebire, pentru ca talharul de langa nu a facut asta. Tot de la Domnul i-a venit luminarea sa vada adevarul, probabil din cauza inimii lui, desi in exterior facea fapte rele. De aceea nu e bine sa judecam pe cineva dupa faptele exterioare, pentru ca nu stim ce e in inima lui. De exemplu cineva poate sa spuna ca e pacatos, dar aceasta poate sa fie de la falsa smerenie, avand de fapt o mandrie. Sau poate sa para mandru, dar poate sa fie mai retras pentru ca e timid.
In al doilea rand in cazul unei erezii conteaza si impotrivirea cand este aratat adevarul. Cineva poate sa creada ceva gresit pentru ca nu a aflat de la nimeni care e adevarul. Au fost si sfinti care au mai crezut ceva gresit. Dar cei carora li s-a aratat adevarul si au sustinut tot greseala lor au fost considerati eretici. Importanta e aceasta impotrivire la adevar, cineva poate sa stie numai gresit lucrurile, dar avand smerenie, cand afla un adevar nu se impotriveste ca el stie mai bine, intelege imediat care e adevarul si il accepta. Cred ca pacatul principal al celor ce au sustinut o erezie a fost mandria, nu au putut sa recunoasca faptul ca s-au inselat.
Important e sa fie in Biserica, chiar daca stie ceva gresit, din nestiinta (nu ca s-a gandit el mai bine cum e), beneficiaza de Sfintele Taine, care nu mai sunt la despartirea de Biserica.

Intr-adevar, ai explicat foarte bine si iti multumesc pentru raspuns.

N-as mai avea de facut decat o mentiune: in general, in vremurile cand Ortodoxia a fost prigonita, drepcredinciosii au fost prigoniti iar cei care au avut smerenie au mers de obicei dupa ei, in prigoana. De exemplu prigoana iconoclasta si de asemenea perioada Sfantului Grigorie Palama. Sau cand a fost prigonit Sfantul Ioan Gura de Aur - si crestinii s-au ridicat pentru el inaintea imparatului, iar acesta l-a rechemat din exil.

Cred, ca si Catalin, ca sufletul smerit in care se salasluieste Duhul Sfant are presimtirea adevarului si nu poate trai in minciuna, dar acestea sunt taine pe care numai Dumnezeu le poate deslusi si mintea mea, recunosc, este depasita.

[MihaiG]

Eclesiologia nu este o problemă.

Probleme, însă (în cadrul creştinismului), sunt:

1. Eclesiolatria - a se vedea o mulţime de ortodocşi şi catolici.

2. Bibliolatria - a se vedea o mulţime de protestanţi.

Printre ortodocşi, catolici, protestanţi, neoprotestanţi, buddhişti, wiccani etc. sunt oameni pentru care Dumnezeu transcede organizaţiile şi/sau textele religioase.

Pentru aceşti oameni - respect. Pentru ceilalţi, speranţă în mai bine.

Nu mai ştiu care părinte, des citat pe forum, spunea că pocăiţii vor merge în iad cu biblia sub braţ.

Dacă aş mai crede în Iad, mi-aş permite să spun, parafrazându-l, că mulţi ortodocşi şi catolici vor merge în iad cu biserica în spate.

Din fericire, nu mai cred, dar tot rămâne faptul că mulţi dintre noi va trebui să ne descotorosim de ideea că apartenenţa la o organizaţie şi/sau aderenţa fanatică la un text ne va face mai buni, înainte de a putea deveni, cu adevărat, mai buni.

[AlinB]

In schimb, categoric vor intra in rai cu agnosticismul si firea lor buna (dupa propriile evaluari si in comparatie cu cei mai rai "credinciosi", cum altfel?), ca doar asa a spus Hristos: "Fericiti cei agnostici, ca aceia vor vedea pe Dumnezeu".

Acum on topic: topicul mi se pare o prostie, daca se venea cu niste aspecte concrete se putea discuta despre ceva concret, asa e ceva de genul "sa vedem care se simte cu musca pe caciula".

De altfel idei de genul asta, care e drept, au si o realitatea istorica la baza si daca ar fi sa poarte un nume s-ar numi "Biserica Romano-Catolica", au dus si la "revolutia" (neo)protestanta care de fapt nu reprezinta nici un progres substantial in acest sens decat cel mult in directia fragmentarii autoritatii exacerbate si fara Dumnezeu a BRC in mii de insulite de aceeasi autoritate fara mandat de Sus - sectele (neo)protestante.