Botezul in BOR

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Ma intreb de ce o mai fi facut Hristos (si apostolii si sfintii) minuni, daca cu ele nu se demonstreaza nimic. Mai mai intreb si de o fi zis Hristos ca "Daca nu credeti cuvintele Mele, credeti macar aceste minuni pe care le fac". Esti cam ratacit omule, parerea mea.

Imi scoti cuvintele din context. Eu am spus: "Cu minuni nu demonstrezi nimanui nimic. Adevarul lui Dumnezeu este in Sfinta Scriptura si in invatatura Sfintilor Parinti." Sustineai in discutie "superioritatea" minunilor la ortodocsi fata de cele ale romano-catolicilor si paginilor si eficacitatea lor ca argument pentru convertirea necredinciosilor.

În prealabil postat de BogdanF2

Si musulmanii si budistii au si ei scripturile si parintii lor, si ei sustin ca Adevarul este in ele. Adevarul iudaismului si mai apoi a crestinismului a fost aratat din cate tin eu minte prin minuni, din cele mai vechi timpuri pana astazi.

Majoritea au crezut si fara sa vada minuni.
"Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut" (Ioan 20:29)

În prealabil postat de BogdanF2

E prea general formulat ce spui tu, in istoria Bisericii au fost si sfinti care au avut pareri eretice. Sunt mai multi factori de luat in considerare, nu e asa de simplu cum spui tu. Si plecarea Harului nu se intampla a doua zi dupa ce se ratacesc unii.

Da, asa este, numai ca invatatura Bisericii Ortodoxe retine doar consensul la care au ajuns Sfintii Parinti; iesirile lor in erezie nu sint si ale Bisericii.

Nimeni nu stie cind tainele savirsite de eretici inceteaza sa fie pline de Har Mintuitor si in nici un caz nu este problema noastra, a oamenilor. Dar pentru ca noi nu avem mintea lui Dumnezeu, Duhul Sfint prin gura si scrierile Sfintilor Sai face lucrurile simple: nu exista Har Mintuitor in tainele ereticilor si ne cere sa stam departe de erezie si eretici.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Pai voi interpretati niste canoane cam dupa cum va taie capul. Nici nu-i de mirare ca v-ati fragmentat in mai multe bisericute si sinoade, precum protestantii. De ce nu sunteti uniti?

Comparatia ta este deplasata. "Bisericile" protestante au eclesiologii diferite. Nu cred ca este cazul in ceea ce-i priveste pe calendaristi (cu exceptia unor sinoade ciprianite). Comuniunea o sa vina si ea cu ajutorul lui Dumnezeu, dar nu prea cred ca asta este motiv de-ajuns ca sa iti justifice tie prezenta acolo unde te afli impotriva canaonelor Bisericii Ortodoxe si a exeplului Sfintilor Ei.

În prealabil postat de BogdanF2

Cam asta incearca si protestantii sa faca cu Biblia, o citeste si o aplica fiecare dupa capul lui.

Si iarasi imi scoti vorbele din context: "Invatatura Sfintilor Parinti nu se interpreteaza (fiindca e clara, ea insasi este interpretare a Sfintei Scripturi si indrumar in Credinta), ci se citeste si se aplica." Precum vezi, eu nu interpretez nimic, doar iau de buna invatatura Sfintilor Parinti, ceea ce iti recomand si tie.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Antoni0

De exemplu citeam ieri ca mateitii ii acuza pe ei florinitii ca s'au rupt in grupuri si grupulete si ca asa ceva nu s'a mai intamplat in Istorie. A se vedea pe iasidnev.livejournal.com

Aiurea! Re-citeste citatul din Sf. Ilarie de Poitiers (cel care ti-a placut atit de mult pe vremea cind "erai" calendarist) si o sa pricepi ca exact aceeasi situatie era si in timpul Arianismului.

În prealabil postat de Antoni0

"Cine lucrează fără episcop, împlineşte lucrarea diavolului" Sfantul Ignatie Teoforul

De aici sa inteleg ca intre 24 si 35 GOC greceasca a facut lucrarea diavolului? Aplicam canoanele...

Care canon, domnul meu? Sf Maxim Marturisitorul (un simplu calugar care s-a ridicat impotriva tuturor episcopilor, toti cazuti in erezie) a facut lucrarea invataturii Bisericii Ortodoxe. Pe-adiavolului o facea daca continua sa lucreze cu episcopii eretici. Tot asa si cu mucenicii greci si romani care s-au opus lucrarii directe a diavolului in patriarhii masoni la inceputul secolului trecut.

În prealabil postat de Antoni0

Si acum o intrebare pentru Orthodoxia ca vorbeam inainte de Sfantul Maxim sau Marcu al Efesului. Dupa cum m'a intrebat Bogdan, n'am gasit nimic care sa afirme ca ierarhii eretici de atunci ar fi pierdut Harul. Acest sfinti, s'au pus sa construiasca de capul lor Biserici? Erau impotriva ierarhilor eretici, totusi nu s'au pus de capu' lor sa construiasca lacase de cult la fel cum a facut Glicherie; si mai rau de atat e ca incearca sa se justifice (bosv-ul) pintr-o minciuna, potrivit careia Patriahul Ierusalimului lea dat binecuvantare lor.

S-ar putea ca ereticii din vremea Sf. Maxim si a Sf. Marcu sa fi fost mai cu frica de Dumnezeu decit ereticii stilului nou si sa se fi ferit sa darime bisericile si manastiri sfintilor. BOSV n-avea nevoie de binecuvintarea nimanui din afara Bisericii ca sa construiasca biserici.

În prealabil postat de Antoni0

Alt lucru la care ma gandeam astazi; suntem in 800 circa, Spania a adoptat Filioque si toti ceilalti sunt in comuniune cu ea DECI TOTI SUNT ERETICI potrivit canoanelor! Comuniunea cu ereticii te fac eretic vazand ca te faci partas ereziei.

Daca numai gindesti e bine, dar daca tragi concluzii acolo unde nu cunosti devi penibil. Gasesti aici ce am spus mai inainte cu privire la Filoque:

Cred ca am mai discutat si acest subiect. Nu exista nici un fel de asemanare intre felul in care a fost introdus Filoque si schimbarea calendarului. In cazul primului a fost un proces indelungat pina cind a fost erezie marturisita si de Roma, dar adoptarea calendarului revizuit s-a facut rapid, in cel mai oficial mod cu putinta si brutal. Ti-am mai citat si inainte din enciclopedia catolica:

"The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome , but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15)."

Si-ntr-un caz, si-n altul, schisma s-a produs cind erezia a devenit oficiala.

Sa vedem acum ce au de spus si ortodocsii si o sa fac trimitere la Enciclica Consiliului Pan-Ortodox de la 1848 semnata de 4 patriarhi si 29 de episcopi. La punctul 5.6 gasim urmatoarea referire la modul in care Filoque a intrat in Biserica:

"It clandestinely found an entrance at first in the Churches of the West, "a wolf in sheep's clothing," that is, under the signification not of procession, according to the Greek meaning in the Gospel and the Creed, but under the signification of mission, as Pope Martin explained it to the Confessor Maximus, and as Anastasius the Librarian explained it to John VIII.

Sau, si mai explicit la punctul 6:

"This heresy, which has united to itself many innovations, as has been said, appeared about the middle of the seventh century, at first and secretly, and then under various disguises, over the Western Provinces of Europe, until by degrees, creeping along for four or five centuries, it obtained precedence over the ancient orthodoxy of those parts, through the heedlessness of Pastors and the countenance of Princes. Little by little it overspread not only the hitherto orthodox Churches of Spain, but also the German, and French, and Italian Churches, whose orthodoxy at one time was sounded throughout the world..."

Unde vezi tu asemanare cu schimbarea calendarului caruia i-a trebuit doar 1 an (in Romania si Grecia) pina sa fie declarat oficial, introdus si impus fara exceptie?

(http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=173)

[BogdanF2]

În prealabil postat de Antoni0

Ai dreptate Orthodoxia! Pe langa ca sunt "dezechilibrat" sunt si "nebun"... insa un lucru il scoti din ecuatie: Adevarul! Degeaba incerci tu sa ascunzi bubele bisericii din care faci parte si sa strigi cu gura mare ca esti Ortodox cand realitatea nu e chiar asa de "perfecta" cum vrei tu s'o prezinti.

Sunt "dezechilibrat" pentru ca caut Adevarul vazand ca vin dintr-o lume unde minciuna este ridicata la rang de dogma. De asta nu pot sa inchid ochii, nu pot sa inghit ipocrizia si lucrurile pe care tu le numesti "barfe"!

Si ca sa'ti faci un mic update despre persoana mea, eu inca NU AM BOTEZUL ADEVARAT, CEL ORTODOX!

Si ca sa inchei draga frate, nu te mai arunca asa si nu mai incerca sa ascunzi mizeria sub "pres". Adevarul iese intotdeauna la suprafata, chiar si'n cazul bisericutilor voastre mici!

Cu respect, un dezechilibrat!

Nu te grabi sa gasesti Adevarul in cateva saptamani sau luni. Important e sa vrei sa-L gasesti, cand vei fi pregatit, Dumnezeu ti-L va oferi. In cazul meu a durat vreo 2-3 ani.

Important e, cred, sa cauti "Ortodoxia inimii", cum spunea Pr. Serafim Rose, nu cea a perfectiunii formelor exterioare.

Sunt bune si formele exterioare, dar Dumnezeu se uita mai mult la inima omului. "Mila voiesc, iar nu jertfa", asa e scris in Biblie. Si fariseii erau aproape perfecti in practicarea formelor exterioare ale religiei iudaice, pacat insa ca inima lor nu era...

In concluzie, cred ca te-ar ajuta f.f.f. mult scrierile Pr. Serafim Rose, mai ales viata sa si scrisorile sale. trimise lui Alexey Young

Bogdan.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Majoritea au crezut si fara sa vada minuni.
"Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut" (Ioan 20:29)

A crede fara a vedea minuni e una.

A refuza sa crezi o minune care a avut loc, sau a spune ca e de la diavol, cum spuneau fariseii, e cu totul si cu totul altceva.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu te grabi sa gasesti Adevarul in cateva saptamani sau luni. Important e sa vrei sa-L gasesti, cand vei fi pregatit, Dumnezeu ti-L va oferi. In cazul meu a durat vreo 2-3 ani.

Important e, cred, sa cauti "Ortodoxia inimii", cum spunea Pr. Serafim Rose, nu cea a perfectiunii formelor exterioare.

Sunt bune si formele exterioare, dar Dumnezeu se uita mai mult la inima omului. "Mila voiesc, iar nu jertfa", asa e scris in Biblie. Si fariseii erau aproape perfecti in practicarea formelor exterioare ale religiei iudaice, pacat insa ca inima lor nu era...

In concluzie, cred ca te-ar ajuta f.f.f. mult scrierile Pr. Serafim Rose, mai ales viata sa si scrisorile sale. trimise lui Alexey Young

Bogdan.

Ortodoxia e cea a Sfintilor Parinti, nici a inimii si nici a mintii! Cu alte cuvinte nu ceea ce ti se nazare ca simti sau crezi. A crede in Adevarul Sfintei Scripturi si a invataturii Sfintilor Parinti nu inseamna forma exterioara de manifestare a Credintei, ci insasi traire a esentei ei. Sa nu confundam ritualul cu invatatura despre Adevar!

Exemplul Pr. Rose, care a ales sa fie in Biserica, ti se potriveste perfect si tie.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Sa nu confundam ritualul cu invatatura despre Adevar!

Mi se pare mie, sau calendarul tine mai mult de ritual decat de Adevar :) ?

Apropo, in discutiile despre niste ortodocsi proaspat convertiti din Africa care erau pe stil nou, Pr. Serafim Rose sustinea ca calendarul e de o mai mica importanta. Pr. Serafim raspundea astfel unor atacuri din partea super-corectilor din ROCOR. E f. util de citit viata sa.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Mi se pare mie, sau calendarul tine mai mult de ritual decat de Adevar :) ?

Apropo, in discutiile despre niste ortodocsi proaspat convertiti din Africa care erau pe stil nou, Pr. Serafim Rose sustinea ca calendarul e de o mai mica importanta. Pr. Serafim raspundea astfel unor atacuri din partea super-corectilor din ROCOR. E f. util de citit viata sa.

Este ritual in masura in care si Sf. Liturghie este un ritual pentru ca regleaza insasi viata Bisericii. Tu te indopi cu cirnati, iar eu postesc si, sincer iti spun ca-i diferenta. Tu tii Bunavestire inainte de Pasti, iar eu dupa, si nu-i totuna pentru ca sint ritmuri diferite, dar numai eu il traiesc odata cu toti adormitii in Biserica lui Cristos.

Chestiunea calendarului comparata cu ecumenismul care face ravagii astazi (sau in vremea Pr Rose) pare, intr-adevar, de mai mica importanta.

[Antoni0]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Aiurea! Re-citeste citatul din Sf. Ilarie de Poitiers (cel care ti-a placut atit de mult pe vremea cind "erai" calendarist) si o sa pricepi ca exact aceeasi situatie era si in timpul Arianismului.

Si intre Sfinti a existat "cearta" si pozitii divergente.

Insa eu nu stiu de un sinod a Sfantului Spiridon, altul a Sfantului Nicolae, s.a.m.d.

Dami niste exemple din istorie de sinoade si grupulete desprinse din ele care sa reprezinte Biserica. Multumesc!

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Care canon, domnul meu? Sf Maxim Marturisitorul (un simplu calugar care s-a ridicat impotriva tuturor episcopilor, toti cazuti in erezie) a facut lucrarea invataturii Bisericii Ortodoxe. Pe-adiavolului o facea daca continua sa lucreze cu episcopii eretici. Tot asa si cu mucenicii greci si romani care s-au opus lucrarii directe a diavolului in patriarhii masoni la inceputul secolului trecut.

De Sfantul Sofronie ai uitat?

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

S-ar putea ca ereticii din vremea Sf. Maxim si a Sf. Marcu sa fi fost mai cu frica de Dumnezeu decit ereticii stilului nou si sa se fi ferit sa darime bisericile si manastiri sfintilor. BOSV n-avea nevoie de binecuvintarea nimanui din afara Bisericii ca sa construiasca biserici.

Ce "canonic" esti! Din punctul asta de vedere, toti cei care sunt ortodocsi pot sa'si faca o Biserica. Mai, mai, cum aplicam canoanele cand ne convine!

Intreabarea care am puso in topicul celalalt o pun si aici: dami un exemplu de Sfant care s'a pus de capu' lui sa'si faca biserici!

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Daca numai gindesti e bine, dar daca tragi concluzii acolo unde nu cunosti devi penibil. Gasesti aici ce am spus mai inainte cu privire la Filoque:

Cred ca am mai discutat si acest subiect. Nu exista nici un fel de asemanare intre felul in care a fost introdus Filoque si schimbarea calendarului. In cazul primului a fost un proces indelungat pina cind a fost erezie marturisita si de Roma, dar adoptarea calendarului revizuit s-a facut rapid, in cel mai oficial mod cu putinta si brutal. Ti-am mai citat si inainte din enciclopedia catolica:

"The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome , but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15)."

Si-ntr-un caz, si-n altul, schisma s-a produs cind erezia a devenit oficiala.

Spania a adoptat Filioque. Toti ceilalti erau in comuniune cu Spania eretica deci sunt eretici. Asta spun canoanele!

Erezia este oficiala la Patriarhia Ecumenica? S'au unit cumva BC cu BO si nu stiu eu?

Sa vedem acum ce au de spus si ortodocsii si o sa fac trimitere la Enciclica Consiliului Pan-Ortodox de la 1848 semnata de 4 patriarhi si 29 de episcopi. La punctul 5.6 gasim urmatoarea referire la modul in care Filoque a intrat in Biserica:

"It clandestinely found an entrance at first in the Churches of the West, "a wolf in sheep's clothing," that is, under the signification not of procession, according to the Greek meaning in the Gospel and the Creed, but under the signification of mission, as Pope Martin explained it to the Confessor Maximus, and as Anastasius the Librarian explained it to John VIII.

Sau, si mai explicit la punctul 6:

"This heresy, which has united to itself many innovations, as has been said, appeared about the middle of the seventh century, at first and secretly, and then under various disguises, over the Western Provinces of Europe, until by degrees, creeping along for four or five centuries, it obtained precedence over the ancient orthodoxy of those parts, through the heedlessness of Pastors and the countenance of Princes. Little by little it overspread not only the hitherto orthodox Churches of Spain, but also the German, and French, and Italian Churches, whose orthodoxy at one time was sounded throughout the world..."

Unde vezi tu asemanare cu schimbarea calendarului caruia i-a trebuit doar 1 an (in Romania si Grecia) pina sa fie declarat oficial, introdus si impus fara exceptie?

(http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=173)

[/indent]

Despre acel eres s-a scris mai pe larg în viaţa Cuviosului Maxim Mărturisitorul, în ziua de 21 a lunii ianuarie. Dar pe acel eres al monoteliţilor, l-a întins mai ales Chir, patriarhul Alexandriei, adunînd sinod şi poruncind a crede ca el. Lui i-a urmat Serghie, patriarhul Constantinopolului, iar după dînsul Piros şi alţii, pentru care au pătimit mulţi din cei ce nu se învoiau cu acel eres. Acelui eres i s-a împotrivit foarte mult prea sfinţitul Patriarh al Ierusalimului, Sfîntul Sofronie. Căci, adunînd la dînsul sinod, a blestemat acel eres al monoteliţilor şi a trimis scrisori întărite ale sinodului pretutindeni. După aceea au fost citite acele scrisori la al şaselea Sinod ecumenic şi de Sfinţii Părinţi s-au mărturisit şi s-au primit ca nişte scrieri ortodoxe.

http://paginiortodoxe.tripod.com/vsm...salimului.html

In acest caz nu a fost introdusa abuziv "erezia"?

[Antoni0]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Este ritual in masura in care si Sf. Liturghie este un ritual pentru ca regleaza insasi viata Bisericii. Tu te indopi cu cirnati, iar eu postesc si, sincer iti spun ca-i diferenta. Tu tii Bunavestire inainte de Pasti, iar eu dupa, si nu-i totuna pentru ca sint ritmuri diferite, dar numai eu il traiesc odata cu toti adormitii in Biserica lui Cristos.

Chestiunea calendarului comparata cu ecumenismul care face ravagii astazi (sau in vremea Pr Rose) pare, intr-adevar, de mai mica importanta.

Si'n cer postesc ingerii, exista zii si noapte, s.a.m.d....

In ceruri cu cine au praznuit Sfantul Paste in trecut? Cu Sfantul Policarp sau cu Anicet vazand ca praznuiau Sfantul Paste la date diferite?

Dar cand la noi e ziua si'n cealalta parte a planetei e noapte si noi sarbatorim Sfantul X si ceilalti sarbatoresc Sfantul Y oare cu cine slujeste si Cerul?

Dar bineinteles ca acest lucru nu e posibil vazand ca pamantul este plat. Sa curga "justificarile"...