Sunt ateu, intrebati-ma orice!

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!


In rest nu mai vreau sa fac comentariu la comentariu pentru ca nu ne ajuta. Te rog, incearca sa purtam aceasta discutie in afara speculatiilor,

Sunt de acord cu tine. Cred ca nu ar fi trebuit sa "comentez la comentariul tau". Recitind acum ce am scris, cred ca ai avea chiar unele motive sa te consideri jignit. Imi cer scuze, nu a fost intentia mea, eu ma bucur ca putem discuta argumentat.

În prealabil postat de laurschepsis

Dumnezeu, evident nu poate fi cunoscut exhaustiv. Prin urmare nu il poti defini exact. Dar, pana la un punct, care difera de la persoana la persoana, el poate fi cunoscut rational.

Daca nu poate fi definit exact, atunci nu poate fi studiat rational. Daca nu poate fi studiat rational, atunci orice concluzie am trage, exista posibilitatea (foarte ridicata) de a gresi.

În prealabil postat de laurschepsis

Vezi, aici este problema. Capul de pod pentru un ateu care vrea sa afle daca exista Dumnezeu este rugaciunea sincera. Daca este impletita cu studiul teologic potentialul de cercetare este mult sporit. Cea mai simpla si mai eficienta cale este ca sa se duca la un duhovnic, sa il roage sa il accepte ca ucenic si sa se lase condus o vreme.

Abia dupa aceea, dupa familiarizarea cu metodologia de apropiere de Dumnezeu poate incepe sa aiba pareri despre Este sau Nu Este.

Doamne-ajuta!

Nu este nevoie sa studiez astrologia, sa ma familiarizez cu metodologia ei si sa fiu dus la un astrolog care sa ma accepte ca ucenic ca sa pot formula o concluzie. Iar concluzia mea este ca astrologia e o bazaconie.

[laurschepsis]

În prealabil postat de stereox

... Daca nu poate fi definit exact, atunci nu poate fi studiat rational. Daca nu poate fi studiat rational, atunci orice concluzie am trage, exista posibilitatea (foarte ridicata) de a gresi. ....

Doamne-ajuta!

As putea fi de acord cu fratia ta daca am formula asa: Daca nu poate fi definit exact, atunci studiul nu poate fi finalizat integral in termeni rationali.

De ce spun asta? Pentru ca un studiu este un inceput si nu o finalitate. Studiul (cercetarea) deschide zone pentru aprofundare. Raportarea la Dumnezeu este o deschidere catre infint. Dar asta nu inseamna ca nu poate fi investigat. Exemplul care imi vine in minte acum este analiza matematica. Matematica opereaza cu plus si minus infinit, nu este si cred ca nu are cum fi un capitol epuizat. Insa, este fara doar si poate, un univers decriptat rational. Pana la un punct. Dupa aceasta frontiera, urmeaza ipotezele, teoriile care inca nu sunt validate de demonstratii riguroase.

De aceea, si pe baza experientei personale, spun ca Dumnezeu poate fi cunoscut pana la un punct rational, doar rational. Sinceritatea demersului cunoasterii Lui este singura conditie necesara pentru studiul de inceput. Daca vrei sa afli cine este Dumnezeu, si esti sincer interesat atunci nu vad nici un motiv care sa te impiedice sa iti alegi un duhovnic care sa te ajute sa exporezi un domeniu care te invecineaza cu infinitul. O poti face si singur - eu am pierdut multi ani neglijand acest ajutor - dar recomand apropierea de un duhovnic incercat tuturor celor ce doresc sa depaseasca cat mai repede studiul strict rational.

O sa revin cu un mic comentariu fata de acesta tema.

Doamne-ajuta!

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!

As putea fi de acord cu fratia ta daca am formula asa: Daca nu poate fi definit exact, atunci studiul nu poate fi finalizat integral in termeni rationali.

Sunt de acord cu formularea ta, cu o singura mentiune. Daca nu poate fi finalizat in termeni rationali, atunci nu poate fi finalizat deloc. Sau, daca insistam s-o facem, atunci trebuie sa fim constienti de probabilitatea foarte ridicata ca orice concluzie sa nu fie de fapt decat autoamagire.

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!

De aceea, si pe baza experientei personale, spun ca Dumnezeu poate fi cunoscut pana la un punct rational, doar rational. Sinceritatea demersului cunoasterii Lui este singura conditie necesara pentru studiul de inceput. Daca vrei sa afli cine este Dumnezeu, si esti sincer interesat atunci nu vad nici un motiv care sa te impiedice sa iti alegi un duhovnic care sa te ajute sa exporezi un domeniu care te invecineaza cu infinitul. O poti face si singur - eu am pierdut multi ani neglijand acest ajutor - dar recomand apropierea de un duhovnic incercat tuturor celor ce doresc sa depaseasca cat mai repede studiul strict rational.

Doamne-ajuta!

Din pacate, aici se produce ruptura dintre noi: eliminarea (dupa un punct) a ratiunii si interventia experientei personale. De aici incolo avem doua definitii complet diferite si ireconciliabile despre cunoastere.
Cat despre apelul la un duhovnic, am mai spus-o si o repet. Nu am nevoie din acelasi motiv pentru care nu am nevoie de un astrolog. Amandoi mi-ar vorbi in termeni anti-rationali despre fenomene anti-rationale.

[laurschepsis]

În prealabil postat de stereox

... Din pacate, aici se produce ruptura dintre noi: eliminarea (dupa un punct) a ratiunii si interventia experientei personale. De aici incolo avem doua definitii complet diferite si ireconciliabile despre cunoastere.
Cat despre apelul la un duhovnic, am mai spus-o si o repet. Nu am nevoie din acelasi motiv pentru care nu am nevoie de un astrolog. Amandoi mi-ar vorbi in termeni anti-rationali despre fenomene anti-rationale.

Doamne-ajuta!

Este cazul aici sa fac o precizare. Ratiunea este activa pe intreaga traiectorie a pelerinajului nostru prin viata. Insa de la un moment dat ea nu mai este suficienta.

Nu avem doua pareri diferite despre cunoastere. Avem doua atitudini diferite. Eu, dupa ani multi de ateism si alti ani buni de crestinism de duminica am vrut si am incercat sa vad ce este dincolo de cunoasterea doar rationala, iar fratia ta, ca si mine cu ceva vreme in urma, consideri ca nu este necesar sa incerci, fiind - cred eu - mult prea sigur ca datele de care dispui sunt suficiente.

Imi cer iertare ca tot revin la discutia despre duhovnic. Este vina mea pentru ca nu m-am exprimat clar. Duhovnicul este maestrul care te poate duce dincolo de verificarile strict rationale. Ceea ce te rugam nu era sa asculti ce vorbeste duhovnicul, ci sa faci ce iti spune. Si asta se va adauga la inaintarea fratiei tale catre dobandirea Duhului Sfant, singura stare in care poti sa te apropii (la masura la care esti) de Dumnezeu, stare regasita numai dincolo de cunoasterea strict rationala. Dobandirea se refera la eforturile fratiei tale si ale duhovnicului, dar in paralel si in raport cu nevointele celor doi, si la lucrarea lui Dumnezeu in firea fiecaruia prin har.

Pentru ca vorbim despre un restaurator de viata, mentor intre ucenic si Dumnezeu, nu as compara duhovnicul cu astrologul. Este mai frumos decat in regie. Fratia ta, ca si actorul te faci plastelina in mainile regizorului si devi ce vede regizorul in fratia ta ca ai putea sa fii. Pe masura ce te desavarsesti, regizorul (duhovnicul) iti va da spre interpretare roluri mai grele. Iti da rolul care ti se potriveste ca tipologie dar si ca dificultate, la un anume moment al devenirii fratiei tale. Spun ca este mai frumos decat in regie pentru ca duhovnicul, trecandu-te prin portile euharistice, este singurul care iti poate oferi repotentarea fratiei tale ca fiinta, revenirea in fire. Dar si fratia ta, prin ascultare, dragoste si sinceritate il apropii pe duhovnic de Dumnezeu. Iar, relatia duhovnic-ucenic este asistata si indrumata de El. Chiar in cazul in care duhovnicul este mai putin incercat, dar ucenicul este sincer in demersul sau, Dumnezeu il aduce pe duhovnic la nivelul lucrarii. Este o lucrare in trei de o frumusete inefabila. Parintele Rafail Noica spunea ca ortodoxia este firea omului. Este firescul. Dar, pana nu stai in preajama unor sfinti, greu este sa iti inchipui dimensiunile firescului uman.

Chiar inainte sa vad ca mi-ai raspuns, am gasit o notita pe care imi scrisesem un gand al unuia dintre marii nostri duhovnici si marturisitori, parintele Teofil Paraian despre depasirea acestei granite pur rationale: "... important este sa ajungem la cunostinta pe care ne-o da Dumnezeu si nu la cunostinta despre Dumnezeu." Adica trebuie sa ajungem la starea in care sa ii putem iesi in intampinare lui Dumnezeu, capabili sa intelegiem ce are sa ne spuna.

Noi suntem acum in starea in care ochii nu vad bine, urechile nu aud bine, inima nu simte bine, mintea nu discerne bine si, cu aceasta masinarie neadecvata pentru cele de dincolo de zona ratiunii stricte, nu trebuie sa ne mire ca, pentru inceput, in cel mai fericit caz, abia daca intuim subtil voia Lui, iar in cele mai multe cazuri trecem pe langa.

Doamne-ajuta!

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!


Fratia ta, ca si actorul te faci plastelina in mainile regizorului si devi ce vede regizorul in fratia ta ca ai putea sa fii. Pe masura ce te desavarsesti, regizorul (duhovnicul) iti va da spre interpretare roluri mai grele. Iti da rolul care ti se potriveste ca tipologie dar si ca dificultate, la un anume moment al devenirii fratiei tale. Spun ca este mai frumos decat in regie pentru ca duhovnicul, trecandu-te prin portile euharistice, este singurul care iti poate oferi repotentarea fratiei tale ca fiinta, revenirea in fire. Dar si fratia ta, prin ascultare, dragoste si sinceritate il apropii pe duhovnic de Dumnezeu. Iar, relatia duhovnic-ucenic este asistata si indrumata de El. Chiar in cazul in care duhovnicul este mai putin incercat, dar ucenicul este sincer in demersul sau, Dumnezeu il aduce pe duhovnic la nivelul lucrarii. Este o lucrare in trei de o frumusete inefabila. Parintele Rafail Noica spunea ca ortodoxia este firea omului. Este firescul. Dar, pana nu stai in preajama unor sfinti, greu este sa iti inchipui dimensiunile firescului uman.

Doamne-ajuta!

Imi place foarte mult cum vorbesti, este atat de frumos incat imi vine sa cred :)
Pot sa intreb ce meserie ai? Pe strada mea am doi vecini preoti care nu ar fi in stare sa vorbeasca atat de frumos.

Totusi, problema cu ce spui tu este in continuare experienta personala. Cunoaterea pe care mi-o oferi depinde prea mult de propriile sentimente si trairi. Asa cum am spus, pot fi de acord ca ratiunea are limite, dar trebuie sa fim atenti atunci cand incercam sa impingem cunoasterea dincolo de aceste limite. Riscam sa ne mintim singuri. Cunoasterea rationala impune algoritmi pentru a minimiza acest risc, aspect de care teologia pare sa fie straina cu totul.

Dar am o intrebare daca-mi permiti.
Sunt convins ca daca mi-as face cont pe vreun forum de genul "islam-online.com" si as vorbi cu un oarecare user "mohamed_wahab", mi-ar spune exact aceleasi lucruri ca si tine! In mod evident, el s-ar insela, pentru ca Allah nu poate fi Creatorul pentru jumatate din Pamant si Dumnezeul crestin-ortodox pentru cealalta jumatate.

Iti reamintesc ca aceleasi argumente pe care le-ai dat (sau le vei da), le poate da si "mohamed_wahab". De ce ai tu dreptate, si el nu?

[Am_fost_ateu]

I.:))....ok...deci sa incep si eu..ca tot a adus cineva aminte de Big Bang....s-a demonstrat ca Big Crunch-ul NU POATE AVEA LOC deoarece Universul este in expansiune accelearata....ok dar o sa veniti voi si o sa spuneti ca din cauza vitezei luminii, careia ia luat vreo cateva mil. de ani sa ajunga sa o vedem noi..veti spune ca s-a intamplat in trecut...dar daca s-a intamplat expansiunea aceea rapida..(citit pe nasa.gov si va convingeti)..inseamna ca Universului ii este destinat sa se extinda la infinit..si sa sfarseasca intrun Big Freeze...ca si concluzie..tot ce are un inceput are si un sfarsit..nu exista un sfarsit fara un inceput...deocamdata,ce a fost inainte ce Big Bang nu poate fi explicat,nu se stie de unde a venit singuralitatea.Cea mai convenabila solutie este creationismul.Sunt fizician si stiu ce vobresc.A doua chestie ce respinge un unviers ciclic este a doua lege a termodinamicii.
II. Sa vina cineva sa imi explice cum o femeie care vorbea cu Dumnezeu,..atentie:NU A MANCAT TIMP DE 56 DE ANI NIMIC..NICI APA..NIMIC!cautati pe internet cu siguranta o sa gasiti.Aceasta intamplare este impotriva legilor naturii.
III.Sa imi explice cineva levitatia sau zborul unui parinte catolic in jurul unuei
Manastiri(cautati din nou pe net si o sa gasiti, nu fak neaparat referire la crestinism..levitatia apare cel mai des la demonizati...si cum noi consideram religia Budista si Hinduista ca si religii in care se venereaza diavolul ..va las pe voi sa judecati cu mintile voastre iluministe);
IV.Sa imi explice cineva fenomenul LVM(Tinand cont ca nici drogurile ca ketamina,nici absenta oxigenului,nici nervul optic etc. pot cauza aceste experiente(Sunt f bn documentat si pot aduce dovezi impotriva ateilor ,stati linistiti..);
V.Intoarcerea raului Iordan ....cautati video pe youtube.Este impotriva legilor fizicii ce se intampla acolo.
Va mai aduc mai incolo si altele...acuma deocamdata nu am chef...asta asa de incalzire doar >:)
Hai la rev.

În prealabil postat de Am_fost_ateu

I.:))....ok...deci sa incep si eu..ca tot a adus cineva aminte de Big Bang....s-a demonstrat ca Big Crunch-ul NU POATE AVEA LOC deoarece Universul este in expansiune accelearata....ok dar o sa veniti voi si o sa spuneti ca din cauza vitezei luminii, careia ia luat vreo cateva mil. de ani sa ajunga sa o vedem noi..veti spune ca s-a intamplat in trecut...dar daca s-a intamplat expansiunea aceea rapida..(citit pe nasa.gov si va convingeti)..inseamna ca Universului ii este destinat sa se extinda la infinit..si sa sfarseasca intrun Big Freeze...ca si concluzie..tot ce are un inceput are si un sfarsit..nu exista un sfarsit fara un inceput...deocamdata,ce a fost inainte ce Big Bang nu poate fi explicat,nu se stie de unde a venit singuralitatea.Cea mai convenabila solutie este creationismul.Sunt fizician si stiu ce vobresc.A doua chestie ce respinge un unviers ciclic este a doua lege a termodinamicii.
II. Sa vina cineva sa imi explice cum o femeie care vorbea cu Dumnezeu,..atentie:NU A MANCAT TIMP DE 56 DE ANI NIMIC..NICI APA..NIMIC!cautati pe internet cu siguranta o sa gasiti.Aceasta intamplare este impotriva legilor naturii.
III.Sa imi explice cineva levitatia sau zborul unui parinte catolic in jurul unuei
Manastiri(cautati din nou pe net si o sa gasiti, nu fak neaparat referire la crestinism..levitatia apare cel mai des la demonizati...si cum noi consideram religia Budista si Hinduista ca si religii in care se venereaza diavolul ..va las pe voi sa judecati cu mintile voastre iluministe);
IV.Sa imi explice cineva fenomenul LVM(Tinand cont ca nici drogurile ca ketamina,nici absenta oxigenului,nici nervul optic etc. pot cauza aceste experiente(Sunt f bn documentat si pot aduce dovezi impotriva ateilor ,stati linistiti..);
V.Intoarcerea raului Iordan ....cautati video pe youtube.Este impotriva legilor fizicii ce se intampla acolo.
Va mai aduc mai incolo si altele...acuma deocamdata nu am chef...asta asa de incalzire doar >:)
Hai la rev.

Tot ce spui tu paote fi atribuit oricarei religii, iar daca eu nu stiu cine a construit blocul de peste strada nu inseamna ca la facut dumnezeu, sau daca nu pot sa-mi explic ceva nu inseamna ca automat ma intorc la basme din copilarie ca sa gasesc o explicatie. Daca ai fost ateu, atunci ca si multi crestini, nu te-ai gandit niciodata de ce crezi ceea ce crezi, si asadar nu ti-ai putut cimenta convingerea, iar cand cineva a venit cu vorbe mai frumoase decat cele din capul tau, ai pus botul.
Plus ca rationamentul tau cu big bang na-re nici o logica si eu stiu doar bazele fizicii, si mi se pare greu de crezut ca esti fizician. Ce fel de fizician? Student sau profesor? Daca da atunci nu ai prea multa credibilitate, numai un cercetator are o intelegere adevarata a unei stiinte petnru ca el experimenteaza si chair lucreaza in lumea reala cu principii stiintifice, profesorri si studentii in mare parte doar stiu materia dar nu prea o inteleg, sau mai bine spus o inteleg atat cat nu este in conflict cu religia lor, in momentul i ncare apre un conflcit dau prioritate religiei si renunta la a mai gandi analitic.

[laurschepsis]

În prealabil postat de stereox

... Dar am o intrebare daca-mi permiti.
Sunt convins ca daca mi-as face cont pe vreun forum de genul "islam-online.com" si as vorbi cu un oarecare user "mohamed_wahab", mi-ar spune exact aceleasi lucruri ca si tine! In mod evident, el s-ar insela, pentru ca Allah nu poate fi Creatorul pentru jumatate din Pamant si Dumnezeul crestin-ortodox pentru cealalta jumatate.

Iti reamintesc ca aceleasi argumente pe care le-ai dat (sau le vei da), le poate da si "mohamed_wahab". De ce ai tu dreptate, si el nu?

Doamne-ajuta!

Sunt ceea ce nu sunt. Adica am facut un liceu de electronica, apoi o facultate de aeronave, am lucrat in presa si acum ma chinui intr-o agentie de publicitate in timp ce imi caut de lucru intr-o zona mai aproape de Dumnezeu.

Nu cunosc religia islamica. Abia acum ma chinui sa trec de coaja invataturii ortodoxe. Poate ca si fratele wahab are dreptatea lui. Dar, uite cum Dumnezeu leaga oamenii in planul ideilor: cu cateva zile in urma ii spuneam tatalui meu socru ca timpul s-a comprimat parca. Nu mai am timp suficient ca sa citesc, sa caut sa aflu despre ortodoxie si implicit despre mine si ca ma sperie gandul acesta pentru ca as fi vrut sa citesc in perioada urmatoare Coranul. Dar, cum nu-mi ajunge timpul pentru ale mele, de unde sa mai iau resurse si pentru a ma documenta temeinic despre celelalte religii. Tatal meu socru imi spunea: problema lui Mahomed in comparatie cu Iisus (pe care islamul il considera doar un profet) este ca nu a facut nici o minune in timpul vietii. In plus, pare o filozofie care promovand expansionismul si sacrificiul rasplatit pe lumea cealalta cu munti de pilaf si carduri de fecioare, nu cred ca ni se potriveste ca mecanism de racordare la viata.

Sunt cativa oameni care au incercat religiile pe rand si au sfarsit prin a se fixa la una din ele. Eliade a ajuns la concluzia ca tot crestinismul este cea mai coerenta si mai frumos articulata intelegere a vietii. Acum cateva zile a fost in tara noastra un elvetian nascut in Cehoslovacia, in varsta de 63 de ani, Klaus Kenneth si a lansat o carte "Doua milioane de kilometri in cautarea Adevarului". Finalmente, dupa ani de peregrinari si cautari ajunge si el sa se regaseasca tot in crestinism. Parintele Rafail Noica este un alt exemplu (ce mult m-as bucura daca ai gasi cateva ceasuri de liniste si 10 lei ca sa ii citesti cartea "Cultura duhului").

Sunt si foarte multi oameni care au renuntat la ortodoxie pentru alte religii. Eu, dupa putinul pe care l-am aflat despre ortodoxie, citind si practicand, vorbind cu persoane ce au ani de aprofundare inaintea mea sau experiente propri deosebite, nu mai am cum sa imbratisez alta optiune filozofica. Ar insemna sa neg evidenta.

Fratia ta, pari a fi deschis cercetarii si evaluarii. Mergi pe urmele parintelui Arsenie Boca. Citeste in prealabil cele trei carticele cu marturii din Tara Fagarasului si apoi incearca sa te vezi cu cei care semneaza acele marturii. O sa iti pui aceeasi intrebare pe care ne-am pus-o toti cei pe care Sfantul Parinte ne-a adunat de pe drumuri: "Eu de ce nu am stiut toate acestea pana acum?"

Daca crezi ca te pot ajuta cu ceva, scrie-mi.

Doamne-ajuta!

[adrian010155]

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!
Eu, dupa putinul pe care l-am aflat despre ortodoxie, citind si practicand, vorbind cu persoane ce au ani de aprofundare inaintea mea sau experiente propri deosebite, nu mai am cum sa imbratisez alta optiune filozofica. Ar insemna sa neg evidenta.

Laur, te rog sa ma ierti ca intervin dar, cu tot respectul, ortodoxia nu este o "optiune filosofica" ci este insasi calea Adevarului.

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!

Sunt cativa oameni care au incercat religiile pe rand si au sfarsit prin a se fixa la una din ele. Eliade a ajuns la concluzia ca tot crestinismul este cea mai coerenta si mai frumos articulata intelegere a vietii. Acum cateva zile a fost in tara noastra un elvetian nascut in Cehoslovacia, in varsta de 63 de ani, Klaus Kenneth si a lansat o carte "Doua milioane de kilometri in cautarea Adevarului". Finalmente, dupa ani de peregrinari si cautari ajunge si el sa se regaseasca tot in crestinism. Parintele Rafail Noica este un alt exemplu (ce mult m-as bucura daca ai gasi cateva ceasuri de liniste si 10 lei ca sa ii citesti cartea "Cultura duhului").

Sunt si foarte multi oameni care au renuntat la ortodoxie pentru alte religii. Eu, dupa putinul pe care l-am aflat despre ortodoxie, citind si practicand, vorbind cu persoane ce au ani de aprofundare inaintea mea sau experiente propri deosebite, nu mai am cum sa imbratisez alta optiune filozofica. Ar insemna sa neg evidenta.

De-a lungul a cateva mii de ani au fost foarte multe persoane care L-au cautat pe Dumnezeu si L-au gasit intr-o forma sau alta. Nu ma impresioneaza cei care l-au gasit pe Dumnezeul crestin - ortodox, asa cum nu ma impresioneaza cei care l-au gasit pe Buddha sau Zeus.
Tocmai aceasta multitudine de raspunsuri cu privire la existenta lui Dumnezeu, raspunsuri ce par sa depinda aproape exclusiv de tara / cultura in care te-ai nascut, imi trezeste suspiciunea ca de fapt e doar autoamagire.