Impartasit de Craciun si 1 Ian. - post de sarbatori?

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Mie mi se pare fenomenal cum sunt unii oameni cu ochii inchisi: nu pot renunta la relatii sexuale, dar sustin ca nu sunt patimasi!
Pai nu asta este patima?
Asta este o patima = imposibilitatea la a renunta la relatii sexuale. Desi nu este o renuntare definitiva, ci doar pe o perioada limitata si cu scopul de a te curati de patima care nu te lasa sa te desprinzi de realtii trupesti..
Si ca sa fiu mai exacta, nu imposibilitatea de a renunta este grava, ca poate este omeneasca.. ci ORBIREA. Ca deformati invatatura bisericii despre infranare pt a servi propriilor scopuri.

Nu stiu de ce va imaginati ca pacatul vine intr-o cutie pe care scrie "atentie! Pacat. Utilizarea lui va avea consecinte grave".
Nu.
Ispita este ambalata in roz cu fundita, tot ce trebuie. (Vine sub masca lucrului bun si de dorit, ca de-aia se numeste ispita.)

Cu relatiile trupesti, mie lucrurile mi se par f simple. Este vorba de mine! Aaaa, ca zic ca-mi iubesc sotul si "ma daruiesc" lui, cum va exprimati aici. In final nu e vorba tot de teama mea ca voi displace sotului??? Adica e vorba tot de mine.
(Ca am mai spus si repet: daca mi-as iubi sotul m-as ruga zi si noapte pt el. Asta ar fi logic sa faci pentru cel ce-l iubesti: sa-i vrei mantuirea, nu? Nu sa-i oferi sex in zi de sarbatoare).

La asta raspund totusi pe scurt.
Nu este vorba aici sa refuzi sa te infranezi. Tu faci totusi din infranare regula.
Atunci cand ne casatorim, ne casatorim ca sa ducem o viata de oameni casatoriti si nu de calugari. Deci este normal ca infranarea sa fie mai degraba o exceptie decat regula.
Este bine sa avem si momente de infranare, insa ceva nu este in regula cand ele devin regula si nu exceptia. Asta tot incerc eu sa zic, si Sophia, fiecare in felul ei.
Tu inversezi oamecum lucrurile.

Scrisesem in mesajul ala mai lung despre exagerarea postului, despre incercarea de a-l trai ca un calugar atunci cand nu esti, care poate fi periculoasa si in orice caz nefolositoare pentru un mirean casatorit. Daca te uiti la regulile posturilor din canoane, ele sunt chiar foarte aspre si este clar ca sunt facute pentru calugari (sa nu mananci decat odata pe zi dupa ceasul al noualea si numai hrana uscata etc). Orice parinte cu scaun la cap va spune asta. Postul exagerat nu este bun, nici in cazul mancarii.

Am sa repostez textul sfantului Ioan Gura de Aur in care el spune ca nu trebuie sa se exagereze cu postul conjugal si de ce.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

La asta raspund totusi pe scurt.
Nu este vorba aici sa refuzi sa te infranezi. Tu faci totusi din infranare regula.
Atunci cand ne casatorim, ne casatorim ca sa ducem o viata de oameni casatoriti si nu de calugari. Deci este normal ca infranarea sa fie mai degraba o exceptie decat regula.
Este bine sa avem si momente de infranare, insa ceva nu este in regula cand ele devin regula si nu exceptia. Asta tot incerc eu sa zic, si Sophia, fiecare in felul ei.
Tu inversezi oamecum lucrurile.

Fani eu ma uit in calendar, vad ca maine e post.. ma straduiesc sa tin minte asta (ca in general eu pacatuiesc cand uit.. ma duc dimineata in bucatarie, beau cafea cu lapte si cand o termin imi aduc aminte ca e zi de post! Si degeaba-mi dau cu palma in cap, ca laptele l-am baut. Cam asa merg lucrurile, deci sunt departe de un ideal de vietuire crestina).
Cu infranarea de la legaturi trupesti e mai simplu decat cu laptele in cafea.. cel putin acum. (sper sa nu ma osandesc singura si sa aflu cu adevarat ce este aia ispita! Sunt convinsa ca exista ispitire trupeasca adevarata, cu care eu nu m-am intalnit.. si cred ca nici tu. Dar refuz cat pot sa ma ispitesc singura! Sa cred ca infranarea este ceva relativ ar insemna sa ma ispitesc singura.)

Scrisesem in mesajul ala mai lung despre exagerarea postului, despre incercarea de a-l trai ca un calugar atunci cand nu esti, care poate fi periculoasa si in orice caz nefolositoare pentru un mirean casatorit. Daca te uiti la regulile posturilor din canoane, ele sunt chiar foarte aspre si este clar ca sunt facute pentru calugari (sa nu mananci decat odata pe zi dupa ceasul al noualea si numai hrana uscata etc). Orice parinte cu scaun la cap va spune asta. Postul exagerat nu este bun, nici in cazul mancarii.

Nu am tinut post exagerat nici in cazul mancarii.. la ora 12 sunt cu capul in frigider.. rar am rezistat pana la 14, niciodata pana la 15.
Dar asta nu inseamna ca am facut bine.. Data viitoare ma voi stradui mai mult.

Am sa repostez textul sfantului Ioan Gura de Aur in care el spune ca nu trebuie sa se exagereze cu postul conjugal si de ce.

Multumesc.

[anna21]

Consider ca este o mare diferenta intre a acuza pe cei care nu se pot infrana (nu suntem in locul lor, nu stim cu ce se confrunta) si a spune ca infranarea este optionala!
Infranarea nu este optionala. Ne este ceruta.

(Asa cum exista o confuzie intre a fi intelegator cand cel din jur cade.. asta da... si a fi intelegator fata de propriile pacate: nu cred ca trebuie sa fim toleranti fata de noi insine)

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Fani eu ma uit in calendar, vad ca maine e post.. ma straduiesc sa tin minte asta (ca in general eu pacatuiesc cand uit.. ma duc dimineata in bucatarie, beau cafea cu lapte si cand o termin imi aduc aminte ca e zi de post! Si degeaba-mi dau cu palma in cap, ca laptele l-am baut. Cam asa merg lucrurile, deci sunt departe de un ideal de vietuire crestina).
Cu infranarea de la legaturi trupesti e mai simplu decat cu laptele in cafea.. cel putin acum. (sper sa nu ma osandesc singura si sa aflu cu adevarat ce este aia ispita! Sunt convinsa ca exista ispitire trupeasca adevarata, cu care eu nu m-am intalnit.. si cred ca nici tu. Dar refuz cat pot sa ma ispitesc singura! Sa cred ca infranarea este ceva relativ ar insemna sa ma ispitesc singura.)

Nu am tinut post exagerat nici in cazul mancarii.. la ora 12 sunt cu capul in frigider.. rar am rezistat pana la 14, niciodata pana la 15.
Dar asta nu inseamna ca am facut bine.. Data viitoare ma voi stradui mai mult.


Multumesc.

Anna, cred ca partial noi intelegem fiecare altceva cand scrie cealalta. Eu incerc sa nu scriu personal, ci in general, si fiecare sa isi aleaga ce i se potriveste. Eu nu stiu cat postesti tu si cum, din ce zici postesti mult, insa din ce incercam eu saz zic rezulta ca fiecare trebuie sa-si gaseasca masura, asa ca nu m-as incumeta sa zic 'prea mult'.
Stiu o persoana care postea excesiv pentru ea, si devenea iritabil si avea dureri de cap din cauza asta, si nu mai putea sa lucreze. El mi se pare ca exagera. Punea forma inaintea scopului. Pnetru alte persoane pe care le cunosc, un post la fel de aspru avea efecte bune si pentru ele poate acest fel de post nu era excesiv ci foarte bun.
De asemenea eu incerc sa nu scriu despre mine. Mi se pare un subiect foarte delicat si intim, acest post conjugal. Tu poate deduci anumite lucruri din ceea ce scriu insa nu as vrea sa intru in detalii.

Si cred ca discutiile pro si contra pe care le avem provin dintr-o divergenta de baza: felul cum intelegem regulile in crestinism si felul cum intelegem libertatea crestina.

Despre altele alta data.

[sophia]

@Anna21 - nu m-am referit in postarile mele la tine personal. Deci nu-ti mai face probleme, nu te-am criticat.
Am senzatia ca dimpotriva, aici in forum toti au tendinta sa critice si corecteze pe altii, fara insa a avea o baza, intrucat nu se stie nici daca ei insisi au dreptate, sau macar aplica pe pielea lor ceea ce predica.
Eu cand vorbesc despre ceva, sau am nelamuriri, ma raportez la mine insami, voi (Cristiboss, Anca etc.) evitati exemplul personal, evitati sa vorbiti despre modul in care faceti si reusiti voi anumite lucruri, dar va straduiti sa ne convingeti pe noi.

Am unele scurte rapsunsuri pentru voi toti:
1. In limba romana (dar si in altele) doua notiuni distincte pentru practic aceeasi actiune, in functie de modul in care o privesti/simti.
"a face sex" si "a face dragoste".
Eu le consider diferite. Prima este exclusiv carnala, a doua este plina de sentiment.
De aceea cand vorbesc despre relatii intre soti nu pot sa fac separatii: iubirea inseamna in acest caz multe la un loc, inclusiv relatie trupeasca
.
Casnicia asa fost lasata de la Dumnezeu, la fel ca si anatomia omului (animalelor si plantelor): sa aibe si relatii trupesti si sa se faca urmasi.
Casatoria nu a fost lasata a fi traita in forma de frate si sora si chiar am inteles din unele scripturi ca acest lucru este interzis.
De aceea eu nu accept in mare parte exemplele de sfinti sau persoane care traiesc in casnicie in paturi separate si frateste, fara se atinge.
Inteleg insa aici un un singur motiv: anticonceptional (adica abstinenta pentru a nu face copii peste numarul dorit/posibil).

Observ ca ma criticati voi pe mine in detalii intime: incercati sa ma convingeti ca sunt patimasa dupa sex, ca nu pot trai fara el, ca voua asa va rezulta din dorinta mea de a duce o casnicie normala.
Nu este asa. Eu nu stiu la ce varsta v-ati casatorit voi si v-ati inceput viata sexuala.
In general se intampla devreme, chiar f.devreme, tocmai pentru ca primeaza dorinta de sex.
Ei la mine nu a fost asa. Am trait f.bine fara si pana m-am maritat. Si asta a fost la...40 ani.
Tocmai ca am fost f.aspra cu mine si am renuntat mult.M-am lasat in traiul dorit de Dumnezeu si mi-am primit soarta asa cum a fost. Si asta m-a costat inclusiv posibilitatea de a avea copii.

Si daca acum vreau sa am macar o casnicie normala, cred ca am dreptul si m i l-am castigat cu greu.
Iar casnicie normala doresc si pentru sotul meu. Ceea ce doresc eu aici nu este pentru mine neaparat, eu pot si fara cel mai adesea, ci doresc sa-i ofer sotului meu iubirea si respectul cuvenit. Nici macar nu-mi cere el asta, ci asa simt eu.
Noi n-am avut parte de multa fericire in viata si fiecare gest este important pentru noi.
Si am mai spus, noi avem niste probleme care situeaza in extrema care se opune desfraului si patimei si ce mai vreti voi.


Fiindca se vorbea aici despre modul de a tine o sarbatoare:
Pentru mine nu cana aceea de lapte bauta inseamna a respecta pe Dumnezeu.
Daca tin post, il tin asa cum se cuvine. In perioada de post, pentru impartasanie, tin o saptamana (trupeste si alimentar). Sufleteste il tin mai mult, aproape permanent.
In rest, tin vinerea pana seara dupa vecernie.

Iar sarbatoarea: pur si simplu viata cuminte si normala, dar in respect fata de credinta. Am calendatul pe perete. Cand este sarbatoare o tin: nu spal, nu cos, ma duc la biserica, aduc anafura (la Boboteaza si apa sfintita acasa), ii povestesc sotului ce a fost la biserica (predica, Evanghelie, etc.), ne facem un program linistut impreuna, ma rog la sfintii pe care ii serbam in ziua aceea.
Dar asta nu exclude: mancare normala si iubire fata de sot (si trupeste atunci cand se intampla).
La noi nu functioneaza sexul dupa plan din pacate (biologic nu este posibil): acum da si acum nu, la apasare pe buton. Si Dumnezeu stie asta.
Dar se pare ca asta este unul din lucrurile ne-intelese si neacceptate in credinta.

Eu nu cer nimic ne-curat, sau pacatos si condamn in credinta si canoane numai fortarea omului in anumite tipare cand biologic nu se poate.
Vad ca sunt oameni care nu pot intelege acest lucru, fiindca la ei este totul snur si mai fac si copii.
De ce nu se intampla la toti oamenii asa? Numai Dumnezeu stie.
Dar de ce sa obligi un om sa faca dragoste cand nu poate biologic si sa-l pui sa faca to cand nu poate biologic.

Asta este de fapt intrebarea mea de fapt in toate discutiile.
La fel si cu mancatul.
Dumnezeu nu ne-a facut la fel. De ce atunci sa fim in aceeasi oala si sa fim considerati murdari, pacatosi si mai stiu eu cum, pentru ca suntem si simtim altfel.
Eu asta ma stradui sa aflu.
Asa vrea Dumnnezeu? Nu cred. Asa spun acele sute de canoane facute de alti oameni, dupa simtirea si puterea lor.
Nici macar nu pot sa-i critic pe acestia, fiindca nu este vina lor. Ei asa au trait, simtit, putut. N-or fi avut sotii/soti, or fi fost frigizi, vegetarieni, f.sanatosi trupeste si sufleteste. Au fost altfel.

Este ca si cum voi care aveti copii cereti celor fara copii sa simta si sa inteleaga anumite senzatii pe care ei nu le pot trai: sarcina, nastere, alaptare, probleme cu copii.
Si invers: noi sa va cerem sa stiti cum este sa nu ai copii, sa nu poti avea copii mai precis.
Nu se poate pur si simplu.

[sophia]

@Miha-Anca:
Tu citezi asa:

"O casatorie care nu-si rastigneste in mod constant propriul egoism si multumire de sine, care nu "moare seisi", ca sa poata trece dincolo de sine, nu este o casatorie crestina."

Pai Dumnezeule, in care casnicie poti sa fii egoist?! Totul se face in doi, se fac compromisuri, sunt suferinte, renuntari. Nu mai este cam nimic pentru tine insuti exclusiv. Si mai ales daca suntem crestini este si mai greu.

Inca nu mi-ati raspuns voi la ceva: daca voi aveti chef si sotul nu poate, va simtiti bine? Sau invers, v-ati gandit cat de bine se simte?
Si cat de mult merge sa trageti de acest elastic?
Vi se pare iubire si respect, astfel de impuneri si fortari? Si includ aici si alimentatia.

În prealabil postat de sophia

@Miha-Anca:
Tu citezi asa:

"O casatorie care nu-si rastigneste in mod constant propriul egoism si multumire de sine, care nu "moare seisi", ca sa poata trece dincolo de sine, nu este o casatorie crestina."

Pai Dumnezeule, in care casnicie poti sa fii egoist?! Totul se face in doi, se fac compromisuri, sunt suferinte, renuntari. Nu mai este cam nimic pentru tine insuti exclusiv. Si mai ales daca suntem crestini este si mai greu.

Inca nu mi-ati raspuns voi la ceva: daca voi aveti chef si sotul nu poate, va simtiti bine? Sau invers, v-ati gandit cat de bine se simte?
Si cat de mult merge sa trageti de acest elastic?
Vi se pare iubire si respect, astfel de impuneri si fortari? Si includ aici si alimentatia.

"...dacă voi aveţi chef şi soţul nu poate,vă simţiţi bine?Sau invers v-aţi gândit cât de bine se simte?"

Tocmai la aceasta mă refeream când spuneam "să postim cu bucatele pe masă".
Când cei doi devin un singur trup şi sunt în acelaşi duh se îngăduie unul pe altul, dar dacă sunt robiţi acestei patimi (sexul) căsnicia se duce de râpă.
Dacă vom şti să ne abţinem pentru a face voia lui Dumnezeu (în posturi şi sărbători) lesne va fi să facem aceasta când unul din soţi ajunge la neputinţă.

[sophia]

@dorinastoica - sexul in cadrul casatoriei nu este o patima ci o parte a ei si o necesitate pentru a concepe copii.
Si am spus si repet: cat ramane pentru cei casatoriti (cei care vor si copii), dupa ce scadem posturi si sarbatori?
Cate zile in an?

Eu am mai cerut sfaturi in alt fir pentru felul in care se poate imbina credinta cu viata cotidiana (serviciu, alte obligatii) si casnicia si etc.. Cat dam intr-o parte si cat in alta, cat renuntam la noi si cat la credinta. Si nu s-au inghesuit raspunsurile.
Eu asta as vrea sa aflu in fond.
Acesta este si sensul acestui fir. Nu numai pentru post trupesc, sau mancare. Intru totul.
Citindu-va pe voi si pe par.Cleopa si altii ca dansul am ajuns sa ma simt pacatoasa numai pentru ca sunt om, femeie si m-am casatorit. Ca nu stiu cum sa le combin cu credinta sa fie toti multumiti.

[Fani71]

În prealabil postat de dorinastoica14

[i]Când cei doi devin un singur trup şi sunt în acelaşi duh se îngăduie unul pe altul, dar dacă sunt robiţi acestei patimi (sexul) căsnicia se duce de râpă.
Dacă vom şti să ne abţinem pentru a face voia lui Dumnezeu (în posturi şi sărbători) lesne va fi să facem aceasta când unul din soţi ajunge la neputinţă.

Cred ca ai mare dreptate. Eu el spun asta elevilor in legatura cu relatiile sexuale inainte de casatorie, cu oricine, ca sa 'se distreze'. Multi baieti au aceasta ideea, ca de, sunt tineri si trebuie sa profite, cand s-or casatori vor fi insa fideli sotiei (pe care evident o vor feioara - este vorba aici de baieti din medii crestine orientale, armeni, arameeni de exemplu). Ce vor face ei, daca nu au fost in stare sa se abtina inainte o vreme, cand sotia va fi bolnava sau lehuza? Cum vor rezista cel putin 40 de zile dupa nastere? Cum vor invata sa o respecte, sa respecte si dorinta ei? Etc
Si postul conjugal are si acest sens, sa invatam sa daruim celuilalt, nu sa cerem de la el ca avem nevoie, sa invatam sa ne abtinem cand dragostea ne-o cere. Cu toate acestea sunt de acord.

Insa revin - stiu ca va bat pe toti la cap dar mi se pare important: 1) una e postul alta e sarbatoarea - a cere post in zile de sarbatoare dovedeste ca ceva e putred in Danemarca cu conceptia noastra despre sexualitate 2) postul este bun dar nu trebuie vazuit ca o lege si este adaptabil la cuplu; sexualitatea este un domeniu foarte personal, foarte greu de pus in tipare 3) (subpunct la 2) sunt situatii ca cele descrise de Sophia, in care cei doi deja tin alt post, cel al bolii, al varstei, al diverselor stresuri si neputinte; ei deja se infraneaza din aceste cauze si nu au o viata sexuala foarte abundenta - in acest caz, mie mi se pare ca a le mai impune si reguli stricte de post este un nonsens.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

@Anna21 -

Sophia, intotdeauna am crezut ca esti tanara, proaspat casatorita si plina de curiozitate..
de aceea mi-am permis sa dau sfaturi. Care sfaturi au fost uneori aiurea. Acum ca ai dat detalii despre tine inteleg ca nu te cunosc, nu sunt in locul tau, nu stiu cum as gandi in locul tau.
Iarta-ma.