Saptamana de "rugaciune" Ecumenica

[glykys]

În prealabil postat de Noesisaa

Si apoi, cum spunea si Fani: cu ce este mai aproape de Dumnezeu un ortodox care prin nestiinta sau informare defectuasa este pe marginea ereziei, sau practic chiar este eretic, decat, sa spunem, un catolic bine informat? Stiu oameni de acuma batrani care, desi botezati ortodox, tot ce stiu despre credinta este Tatal Nostru invatat in copilarie si in rest se bazeaza pe o intelegere superstitioasa a lui Dumnezeu. Nici gand vreo intelegere pe cat de sumara a dogmei Sf Treimi, nici gand o intelegere a diferentei intre felurile de inchinare la sfinti, Maica Domnului si Dumnezeu, sau altele la fel.

Cu ideea asta a ta si a lui Fani eu nu sunt de acord. Nu stiinta de carte te face ortodox. Toate aceste categorii de ortodocsi pe care i-ati insirat aici se afla sub rugaciunile Bisericii noastre si sunt in comuniune, ceilalti, neortodocsii docti, sa zicem asa, nu. Inteleg aici ambele sensuri ale cuvantului comuniune. Nimeni nu o sa ii refuze unui mosneag ortodox care nu stia dogma Treimii Sfanta Impartasanie pe patul de moarte, insa lucrurile nu stau deloc la fel cu un altul neortodox, care nu are botezul, desi e toba de ortodoxie. Dupa moarte, Biserica noastra se roaga pentru mosneagul ortodox nestiutor, care ramane in continuare in comuniune cu Biserica, dar nu se paote ruga pentru cei de alta credinta... E vorba,pana la urma, de marturisirea adevarata.

[Fani71]

În prealabil postat de glykys

Cu ideea asta a ta si a lui Fani eu nu sunt de acord. Nu stiinta de carte te face ortodox. Toate aceste categorii de ortodocsi pe care i-ati insirat aici se afla sub rugaciunile Bisericii noastre si sunt in comuniune, ceilalti, neortodocsii docti, sa zicem asa, nu. Inteleg aici ambele sensuri ale cuvantului comuniune. Nimeni nu o sa ii refuze unui mosneag ortodox care nu stia dogma Treimii Sfanta Impartasanie pe patul de moarte, insa lucrurile nu stau deloc la fel cu un altul neortodox, care nu are botezul, desi e toba de ortodoxie. Dupa moarte, Biserica noastra se roaga pentru mosneagul ortodox nestiutor, care ramane in continuare in comuniune cu Biserica, dar nu se paote ruga pentru cei de alta credinta... E vorba,pana la urma, de marturisirea adevarata.

Este adevarat ce zici, nu este acelasi lucru in masura in care exista impartasania care sa ne uneasca.
Insa totusi necunoasterea credintei sau ideile gresite sau chiar eretice pe care le au multi ortodocsi, pe de o parte, si pacatele noastre ale tuturor pe de alta, ne face sa nu avem o rugaciune curata si deci o comluniune perfecta cu Dumnezeu.
Multi vorbiti aici de parca numai credinta corecta (marturisita chiar implicit, sa zicem) si impartasania ne face sa avem o rugaciune egala unora cu a altora.

Mai este si altceva: noi ii tot acuzam pe altii de erezii, dar erezii se vantura si pe la noi, chiar daca nu au intrat in dogme. Se vantura de ex. in practica erezia ecleziologica numita filetism, adica nu mai este un episcop intr-un loc, ci mai multi, dupa criterii nationale.

[mihailt]

"Nu am spus asemănare, ci identitate ci unitate de mişcare, căci este vorba de o singură fiinţă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voinţă, o singură activitate, o singură stăpânire, una şi aceeaşi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una şi aceeaşi mişcare a celor trei ipostase."
Pai ce mai soro Fani intelegi fratia ta ce zice aci Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica?Se stie ca Sfantul Simeon Noul Teolog a ironizat pe un teolog al vremii sale pentru modul in care talmacea Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul.
Da ipostase ce inseamna si la ce se refera Sfantul Ioan Damaschinul zicand asa ?
Cine poate sa stie cum este aceasta cand tot Sfantul Ioan Damaschinul zice despre Preasfanta Treime in alta parte:
http://www.balamand.edu.lb/theology/JoWrit_trinity.htm
"The Holy Trinity transcends by far every similitude and figure. "
Daca mintea i-ar fi fost rapita de Dumnezeu sa ii fie aratat cum numai marilor Sfinti Teologi li se intamplase si acestia stiau din experienta acesta pe cat puteau intelege taina Preasfintei Treimi atunci ar fi putut sa aibe putina idee.

Iar pentru ca omul sa fie zidit ca templu al Duhului Sfant se incepe de jos ca nimeni nu se apuca sa faca casa de la acoperis ci de la fundatie.
Si aceasta e Sfantul Botez prin care fundatia e refacuta cum era initial cand a fost creat omul,apoi Sfanta Mirungere,urmarea poruncilor lui Dumnezeu in care se include si mila fata de ceilalti,Sfanta Spovedanie,Sfanta Impartasanie.
Toti oameni sunt crestini ortodocsi prin creare dar chipul s-a stricat prin pacatul stramosesc ale carui urmari oameni le mostenesc in trupul lor,transmise de la parintii lor.
De aceea poti sa te astepti de la cineva care nu a fost influentat de multele invataturi ratacite din BC sa aibe o gandire mult mai apropiata de crestin ortodoxie decat cineva din BC.
La BO se spune clar ca nu Dumnezeu a creat moartea,moartea e un accident aparut in creatie la BC oare se spune asa ceva?

[windorin]

În prealabil postat de Fani71

Vroiam sa mai spun si ca acesti doi autori pe care i-am citat mai sus sunt foarte iubitit de multi ortodocsi, de ex. din Rusia (unde scrierile lor se gasesc traduse si pe internet), tocmai pentru ca gandirea lor are foarte putine hibe neortodoxe. Exista si autori ortodocsi care au hibe.

Ai puterea sa simti si sa ocolesti aceste "foarte putine" hibe ?
De ce m'as chinui sa discern ceva din scrierile lor, cand am carti si scrieri 100% curate despre orice am nevoie ?!

În prealabil postat de Fani71

Totusi, si Sf. Ioan Gura de Aur are in stilul lui ceva desuet, care poate fi gresit inteles. Are tot felul de idei cqare sunt influentate si de epoca in care a trait. Deci trebuie citit si el cum grano salis. Daca il luam ad miteram, riscam sa ajungem la aberatii (ca de ex. ca barbatul ar trebui sa-si trateze sotia ca pe un copil nestiutor).

Nu vorbi astfel despre Sfantul Ioan Gura de Aur !
Se numara pe degete cei care au vorbit asemenea lui, de cand lumea. Si sunt atat de actuale si de rodnice cuvintele lui.

Si, crede'ma, orice sotie normala ar avea inima plina de bucurie de'ar fi tratata precum spune Sfantul Ioan in scrierile despre Casatorie.
Doar una mandra si cu duh feminist ar suferi de a fi crezuta copila de sotul ei sau altceva de acest gen.

Da, ai dreptate, unii pot intelege gresit chiar si scrierile Sfintilor Parinti.
Acelora le este mai bine sa nu iasa de sub ascultarea duhovnicului, spre binele lor si al celor de langa ei.

[Fani71]

În prealabil postat de windorin

Ai puterea sa simti si sa ocolesti aceste "foarte putine" hibe ?
De ce m'as chinui sa discern ceva din scrierile lor, cand am carti si scrieri 100% curate despre orice am nevoie ?!

Pai, draga Windorin, ai spus ca ai citit trei carti de C. S. Lewis si ca iti este foarte drag.
De ce sa le citim? pentru ca gasim in ele o perspectiva frumoasa, care ne da despre credinta un pic alta perspectiva decat cea cu care suntem obicnuiti. Ne scopate din limbajul obisnuit. este ca atunci cand descoperi brusc ce vroia sa spuna un text pt ca il citesti in alta limba decat de obicei.

Si unele texte ortodoxe au hibe. Numai Dumnezeu este fara greseala.

În prealabil postat de windorin

Nu vorbi astfel despre Sfantul Ioan Gura de Aur !
Se numara pe degete cei care au vorbit asemenea lui, de cand lumea. Si sunt atat de actuale si de rodnice cuvintele lui.

Si, crede'ma, orice sotie normala ar avea inima plina de bucurie de'ar fi tratata precum spune Sfantul Ioan in scrierile despre Casatorie.
Doar una mandra si cu duh feminist ar suferi de a fi crezuta copila de sotul ei sau altceva de acest gen.

Da, sfantul Ioan Gura de Aur spune in general despre casatorie (si despre alte nenumarate subiecte) lucruri foarte frumoase si demne de urmat. Am citat si eu unele pe forum.

Eu cunosc destule sotii normale si care n-au nici in clin nici in maneca cu feminismul insa carora nu li s-ar potrivi de loc ca barbatii lor sa le trateze ca pe niste fetite.
Aceasta conceptie se potriveste cu conditiile sociale din timpul sfantului, cand fetele se casatoreau de copile si nu aveau mare educatie. Pentru vremea lui era normal si foarte bine sa sfatuiasca barbatii, mai invatati si mai maturi, sa isi aminteasca ca sunt copile si sa nu fie aspri cu ele. Dar in vremea noastra, cel putin in spatiul nostru cultural, lucrurile s-au schimbat. Femeile cand se casatoresc au facut deja ceva scoala si nu mai au 15 ani. Nu vad de ce ar trebui aplicat ad literam sfatul sfantului si de ce ar trebui sa nu ne deranjeze daca cineva l-ar aplica astfel.
As vrea sa vad cum ar reactiona sotia ta daca ai trata-o asa. :-)

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Fani71

Eu cunosc destule sotii normale si care n-au nici in clin nici in maneca cu feminismul insa carora nu li s-ar potrivi de loc ca barbatii lor sa le trateze ca pe niste fetite.
Aceasta conceptie se potriveste cu conditiile sociale din timpul sfantului, cand fetele se casatoreau de copile si nu aveau mare educatie. Pentru vremea lui era normal si foarte bine sa sfatuiasca barbatii, mai invatati si mai maturi, sa isi aminteasca ca sunt copile si sa nu fie aspri cu ele. Dar in vremea noastra, cel putin in spatiul nostru cultural, lucrurile s-au schimbat. Femeile cand se casatoresc au facut deja ceva scoala si nu mai au 15 ani. Nu vad de ce ar trebui aplicat ad literam sfatul sfantului si de ce ar trebui sa nu ne deranjeze daca cineva l-ar aplica astfel.
As vrea sa vad cum ar reactiona sotia ta daca ai trata-o asa. :-)

Hai ca am ajuns sa comparam mere cu pere. Pai noi vorbim de varlaamism / palamism sau despre cum vorbeste Sfantul Ioan Hristostom despre femei? Mi se par cam departate cele doua subiecte.

Fani, nu oricine crede gresit este eretic, ci cel care nu se indreapta atunci cand i se arata adevarul. Dar ca sa devii eretic trebuie sa fi fost anterior in sanul ortodoxiei. Altfel, esti doar neortodox.

[Fani71]

În prealabil postat de Lavrentiu

Fani, nu oricine crede gresit este eretic, ci cel care nu se indreapta atunci cand i se arata adevarul. Dar ca sa devii eretic trebuie sa fi fost anterior in sanul ortodoxiei. Altfel, esti doar neortodox.

De asta zic eu mai sus ca nu putem sa ii numim asa, tam nisam, eretici pe catolici si nici chiar pe protestanti, chiar daca au idei neortodoxe: asta vroiam sa zic cand spuneam ca dureaza de prea multa vreme ca sa ii putem trata ca sfintii parinti pe ereticii proaspeti.
Ei nu cunosc in general ortodoxia, si daca au auzit de cate ceva din ea au auzit versiuni foarte trunchiate. Spre deosebire de noi, adesea, ei nu se definesc prin contradictie. Eventual prin contradictie protestantii cu catolicii, insa ortodocsii sunt in general undeva la o parte, chiar si pentru multi teologi.
Si chiar teologii sunt crescuti in alte paradigme de gandire. Nu ii putem acuza noi ca afla despre ortodoxie si nu vor sa o primeasca, vor sa fie eretici.

Dar ce vroiam eu sa spun mai sus este ca criteriul unei rugaciuni placute de Dumnezeu nu este sa avem toti aceeasi credinta perfecta, si o voiata perfecta. Asta ar fi rugaciunea ideala. Din fericire Dumnezue ne asculta si cand ne rugam asa cum putem, fiecare cat il duce mintea, credinta, cunoasterea, curatia vietii...

În prealabil postat de Fani71

Si unele texte ortodoxe au hibe.

De exemplu? M-as bucura f mult, daca la asemenea afirmatii grave, s-ar da si niste exemple, ca sa intelegem cu totii la ce te-ai gandit cand ai scris acest lucru.
Sigur, comparativ cu Dumnezeu, totul este imperfect; atata doar ca Biserica este a lui Dumnezeu, nu a oamenilor. Noi suntem doar trupul lui Hristos, nu Hristos Insusi.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

De exemplu? M-as bucura f mult, daca la asemenea afirmatii grave, s-ar da si niste exemple, ca sa intelegem cu totii la ce te-ai gandit cand ai scris acest lucru.
Sigur, comparativ cu Dumnezeu, totul este imperfect; atata doar ca Biserica este a lui Dumnezeu, nu a oamenilor. Noi suntem doar trupul lui Hristos, nu Hristos Insusi.

Orice carte, fie ea cat de ortodoxa, contine limitari, pentru ca este umana, scrisa de oameni.
Insa e adevarat ca acestea nu ar putea fi definite 'hibe'.
Exemplu dehibe, dupa parerea mea: in scrierile parinbtelui Arsenie Boca atat de mult citate pe acest forum. Dar ar fi bine sa nu deviem discutia spre el aici.

[windorin]

În prealabil postat de Fani71

Pai, draga Windorin, ai spus ca ai citit trei carti de C. S. Lewis si ca iti este foarte drag. De ce sa le citim? pentru ca gasim in ele o perspectiva frumoasa, care ne da despre credinta un pic alta perspectiva decat cea cu care suntem obisnuiti.

Am citit de curiozitate si apoi mi'a placut.
Totusi, e ceva simplu, insa mintal, izvorat din minte. Nu pare sa aiba caldura cu care sunt obisnuit.
Insa il recomand celor care au citit deja multa teologie sau scrieri de'ale noastre.

Cat despre "gasim in ele o perspectiva frumoasa, care ne da despre credinta un pic alta perspectiva decat cea cu care suntem obisnuiti" nu stiu ce sa zic... cam asta as spune eu multora despre cartile Sfantului Ioan Gura de Aur si ale altora ca el. Gasim in ele o credinta pe care spunem ca o avem, dar pe care nu o cunoastem.

În prealabil postat de Fani71

Si unele texte ortodoxe au hibe. Numai Dumnezeu este fara greseala.

Sa nu mergem atat de departe. Si sa nu facem astfel de supozitii. Sunt multi sfinti si parinti fara greseala in textele scrise.
Iti dau un subiect de gandire: cartea Sfantului Siluan Athonitul. Cauta'i "hibele".
Textele cu hibe nu cred ca fac parte din acele comori general recunoscute si iubite.

În prealabil postat de Fani71

As vrea sa vad cum ar reactiona sotia ta daca ai trata-o asa. :-)

Cred ca ar fi tare odihnita, vazand ca ne straduim sa fim copii, lipsiti de manie si numai cu vorbe calde.
Insa, din pacate, eu sunt mult prea deschis in chip si cuvant, spre a putea implini cuvantul Sfantului.

P.S. Cand mai multi iti spun acelasi lucru, pune'te pe gandit si cauta sa te intrebi despre ceea ce sustii.
Ma bucura ravna ta, insa fii cu grija, caci ravna poate fi intarita si de altcineva decat de Domnul.

Cu mult drag.