Biserica si discriminarea femeii

[Delirul]

În prealabil postat de sophia

Si atunci care este motivul? Il stii? Eu nu-l stiu si de aceea ma pot gandi la orice prostie si pe urma ma judeca unii si altii ca hulesc Athosul. Departe de mine gandul asta.
Dar eu sincer vad acolo discriminare si protejarea barbatilor de acolo de ispite. Daca nici animalele de sex feminin nu au voie sa fie (asa am auzit si eu, nu stiu)... Desi eu nu sunt convinsa de asta, numai cine a fost acolo poate confirma, pentru ca atunci ce-ar manca, cum s-ar inmulti la ei vaci, gaini, etc.
De ce a facut asta Sf. Maria? Nu stiu, nu inteleg. O fi avut vreun motiv al Ei.

Bre protejarea calugarilor de ispite este una si discriminarea este alta. Pai raspunsul din cate vad il ai chiar tu, ispita. S-a facut asta pentru sporirea si tihna vietii monasticesti. Acolo unde se amesteca barbatul cu femeia s-a dus cu tihna manastirii. Ispitele ce vin de la trup sunt mult mai puternice si trebuie sa le lupti, confruntandu-te cu astfel de ispite s-a dus cu linistea, fiindca cu ispita ce o reprezinta femeia pt. barbat nu este de joaca. Prin urmare intr-un loc unde nu mai are acces femeia nu prea mai ai ati face griji de astfel de ispite si te concentrezi mai mult asupra celor duhovnicesti. Nu din intamplare in Athos s-au format unii dintre cei mai mari duhovnici ai ortodoxiei. N-are treaba cu femeia direct, ci cu faptul ca ea reprezinta, ii place sau nu, o ispita pt barbat. Pai tu ai macar asa o vaga ideie cu ce fel de ispite si ce incercari se confrunta calugarii de la manastirile din lume, mai ales cand intra cate o patachina imbracata necorespunzator in biserica manastirii. Nu uita ca si ei sunt totusi oameni. Unii poate sunt mai sporiti duhovniceste si deci mai imuni la astfel de ispite altii nu prea, niciodata nu ai de unde sa stii. De aceea e bine sa vii tot timpul decent imbracata mai ales la manastire.

Sa-ti spun asa o istorioara despre un cuvios ca sa intelegi ce ispita mare poate fi femeia pt. barbat:

"Intr-o pestera traia un parinte cu mult har si multi oameni veneau la el ca sa se foloseasca. Ii ajuta pe toti cu rugaciunile sale, postea mult si traia de ani multi in pustnicie. De existenta acestui parinte aude si o desfranata, o femeie cunoscuta pt. moravurile usoare. Ea auzind de neprihanirea acestui calugar isi pune in gand sa-l ispiteasca cumva, fiindca dupa gandirea ei nu se putea ca un barbat sa reziste femeii, mai ales ei.

Astfel intr-o zi ploioasa, cand batea vantul si era un frig de-ti inghetau oasele afara, desfranata pleaca la pestera pustnicului si ajungand acolo bate la usa lui. Dupa ce acessta ii deschide, desfranata ii spune ca s-a ratacit si fiind atat de frig si urat afara poate s-ar incumeta sa o gazduiasca si pe ea pana a doua zi. Pustnicul milos nu s-a indurat sa o lase afara in conditiile acelea, crezand spusele ei si a primit-o peste noapte. Peste noapte desfranata a adormit presupunand ca pustnicul nu va rezista chinuit de ispita si ii va ceda intr-un final.

Ei bine vazand-o pustnicul dormind astfel, aratandu-si formele trupului, invaluindu-l parfumul ei simtea cum sangele ii fierbe dea dreptul in vene si cum isi pierde luciditatea mintii de dorinta, atat de puternica poate fi ispita ce o reprezinta femeia, ca poate duce la nebunie. Si atunci s-a dus la lumanarea ce o avea aprinsa pe o masuta si a inceput sa-si arda degetele mainilor unul cate unul, ca spunea cum pana si flacara focului parea sa fie mai blanda decat flacara ispitei ce-l ardea pe dinauntru. Asa se face ca pana-n ziua cand s-a trezit desfranata pusnicul nu a mai ramas cu nici un deget la maini. Vazandu-l astfel desfranata s-a speriat foarte si l-a intrebat de ce a facut asta ? iar pustnicul i-a raspuns ca-i este mult mai bine asa decat sa fi cazut in flacara ispitei.

Femeia a iesit ingrozita din chilia pustnicului, fiindca nu se astepta la asa ceva, dar s-a intors dupa o vreme, ca sa-si ceara iertare vrand sa puna inceput de pocainta. Cand parintele a primit-o a observat ca degetele de la maini le avea neatinse ca si cum i-ar fi crescut la loc.
"
Insusi Parintele Paisie Aghioritul, cei care au citit viata sa pot sa ma verifice, fiind incercat de o astfel de ispita si-a pus piciorul pe o buturuga si cu toporul si-a desprins o bucatica din pulpa piciorului, ca simtind durere sa uite de focul acestei ispite.

Chestia cu animalele de sex feminin nu o cred si este o prostie. Fiindca daca animalele domestice le poti alege pe cele salbatice, cum ar fi pescarusii de exemplu care vin pe acolo vrei nu vrei nu prea ai cum sa le triezi.

[sophia]

@Delirul - nu stiu daca esti femeie sau barbat
Da, ai dreptate in ceea ce scrii.
Vreau numai sa-ti spun ceva: poate nu stii ce ispite au si femeile, desi la ele nu predomina intentia sexuala, ci cea sufleteasca.
Poate nu ai auzit ca si femeile se pot indragosti de barbati ne-cuveniti, chiar de preoti, sau calugari.
Poate ca si maicile au ispite din astea.
De ce aveti impresia ca femeilor le este mai usor? E adevarat ca multe reusesc totusi sa infranga ispita. Si nu se izoleaza.

@Anca - ai drepate, eu nu vin cu citate. Nu le am mereu la indemana. Si da, eu intreb lucruri clare, de viata, din experienta umana, care nu preau au nevoie de citate si filozofii, ci de...suflet si experienta proprie.
Si nu, Maica Domnului nu este femeie obisnuita pentru mine. Iar eu nu pot fi ca Ea. Nici nu trebuie. Da, de invatat de la Ea smerenia.

[Delirul]

În prealabil postat de sophia

@Delirul - nu stiu daca esti femeie sau barbat
Da, ai dreptate in ceea ce scrii.
Vreau numai sa-ti spun ceva: poate nu stii ce ispite au si femeile, desi la ele nu predomina intentia sexuala, ci cea sufleteasca.
Poate nu ai auzit ca si femeile se pot indragosti de barbati ne-cuveniti, chiar de preoti, sau calugari.
Poate ca si maicile au ispite din astea.
De ce aveti impresia ca femeilor le este mai usor? E adevarat ca multe reusesc totusi sa infranga ispita. Si nu se izoleaza.
.

Pai vad ca tu deja cunosti raspunsul. Atractia la barbat este una mai mult fizica si se maninfesta astfel pe cand la femeie este mai mult psihica, sentimentala daca vrei si prin urmare pot face mult mai usor fata acestei ispite . De exemplu dependenta psihica este o forma mult mai usoara si-i poti face fata mai usor, decat dependeta care se manifesta fizic.

De aceea pt barbati este mult mai bine sa-si duca calugaria in izolare decat femeile.

În prealabil postat de sophia

@
@Anca - ai drepate, eu nu vin cu citate. Nu le am mereu la indemana. Si da, eu intreb lucruri clare, de viata, din experienta umana, care nu preau au nevoie de citate si filozofii, ci de...suflet si experienta proprie.
Si nu, Maica Domnului nu este femeie obisnuita pentru mine. Iar eu nu pot fi ca Ea. Nici nu trebuie. Da, de invatat de la Ea smerenia.

Mai sus spuneai ca Maica Domnului este ca noi (femeile): " Noi suntem ca Ea si gata." Nu cred ca ti-ai putut schimba parerea intr-o clipa; dar este si asta o tehnica, de a nega, cand te vezi inghesuita in colt!

Draga mea, tu nu vii niciodata cu citate, nu ca nu le ai la indemana. Discuti probleme legate de Biserica, de relatiile in biserica, pui probleme de dogmatica... dar vrei sa discuti ca de la om la om, la nivel de pareri personale, nu pe baza de cunostinte in materie. Asa ceva nu se poate; altfel ajungi iar sa ne intrebi, asa ca de curand, daca Allah L-a nascut pe Tatal, sau invers; si altele asemanatoare...
Iti spun aceste lucruri ca un indemn la a te corecta.

[Fani71]

Sunt de acord a traim intr-o civilizatie erotizata si supusa poftelor, ca poftele si patimile ne indeamna la toate colturile.
Dar tocmai de aceea, raspunsul crestin nu ar trebui sa fie numai un refuz absolut al placerilor si senzatiilor si bucuriei de natura inclusiv fizica, ci o incercare de transfigurare a lor, de trairea globala a lor.
Care se face prin asceza (post, cumpatare, un stil de viata sobru) si prin trairea lor cu multumire adusa lui Dumnezeu.
Daca nu facem asta, si le refuzam total, cum spune Traditie, riscam doar sa le refulam, nu sa ne curatim de partea patimasa.
Si nu, nu inseamna de loc ca il transform pe Dumnezue in unealta pentru obtinerea placerii. Dar de loc, nu stiu de unde a dedus Traditie asta.

În prealabil postat de Fani71

Sunt de acord a traim intr-o civilizatie erotizata si supusa poftelor, ca poftele si patimile ne indeamna la toate colturile.
Dar tocmai de aceea, raspunsul crestin nu ar trebui sa fie numai un refuz absolut al placerilor si senzatiilor si bucuriei de natura inclusiv fizica, ci o incercare de transfigurare a lor, de trairea globala a lor.
Care se face prin asceza (post, cumpatare, un stil de viata sobru) si prin trairea lor cu multumire adusa lui Dumnezeu.
Daca nu facem asta, si le refuzam total, cum spune Traditie, riscam doar sa le refulam, nu sa ne curatim de partea patimasa.
Si nu, nu inseamna de loc ca il transform pe Dumnezue in unealta pentru obtinerea placerii. Dar de loc, nu stiu de unde a dedus Traditie asta.

Bun cuvant "transfigurarea", ca acopera, in lipsa unei explicatii "totul si nimic".
Fani am mai discutat pe aceasta tema a transfigurarii sexului, si m-ai trimis sa citesc Pr. Schmemann. Acesta nu numai ca nu vorbea de placerea cuplului in urma cununiei, ci spunea ca transcendera se face prin ducerea crucii, indiferent ca e o casnicie buna sau rea. Cel, care isi duce crucea, este mantuit.
Acum vii cu ideea transigurarii "placerilor si senzatiilor si bucuriilor" si spui si cum sa se faca acest lucru: "prin asceza, dar sa nu le refuzam". Pentru mine asceza inseamna refuz. Dar ce spune DEX?
ASCÉZĂ s.f. Ascetism; p. ext. ansamblu de exerciţii fizice şi spirituale (considerate purificatoare) practicate de unii călugări.
ASCÉZĂ s. ascetism, pustnicie, schimnicie, sihăstrie, (rar) schimnicit
Stia Traditie ce stia!

Cred ca e cazul sa venim cu explicatii mai clare, nu sa bagam lumea in ceata.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Bun cuvant "transfigurarea", ca acopera, in lipsa unei explicatii "totul si nimic".
Fani am mai discutat pe aceasta tema a transfigurarii sexului, si m-ai trimis sa citesc Pr. Schmemann. Acesta nu numai ca nu vorbea de placerea cuplului in urma cununiei, ci spunea ca transcendera se face prin ducerea crucii, indiferent ca e o casnicie buna sau rea. Cel, care isi duce crucea, este mantuit.
Acum vii cu ideea transigurarii "placerilor si senzatiilor si bucuriilor" si spui si cum sa se faca acest lucru: "prin asceza, dar sa nu le refuzam". Pentru mine asceza inseamna refuz. Dar ce spune DEX?
ASCÉZĂ s.f. Ascetism; p. ext. ansamblu de exerciţii fizice şi spirituale (considerate purificatoare) practicate de unii călugări.
ASCÉZĂ s. ascetism, pustnicie, schimnicie, sihăstrie, (rar) schimnicit
Stia Traditie ce stia!

Cred ca e cazul sa venim cu explicatii mai clare, nu sa bagam lumea in ceata.

Transfigurarea este unul din termenii ortodocsi clasici. Poate pe romaneste s-o fi zicand altfel de obicei. In franceza transfiguration este numele sarbatorii schimbarea la fata.

Bineinteles ca este vorba in cuplu de trairea nu numai a bucuriilor, dar si (mai ales, adesea) a greutatilor. Mai sus vorbeam de treburile casnice de care nu te poti dezbara daca esti casatorit, zicand ca lasi lumea balta, ca il cauti pe Dumnezeu. (De altfel si calugarii muncesc) Mai este acceptarea celuilalt asa cum este, purtarea sarcinilor lui (sa va purtati unul altuia povara), mai este uitarea de sine ca sa il ajuti si sa-l sprijini pe celalalt. Mai sunt multe altele..
Insa din fericire mai este si faptul ca celalalt iti poarta povara tie, si face aceleasi lucruri pentru tine (in cazul unei casnicii reusite). Si mai este si aceasta unire inclusiv fizica pe care o traiesc cei doi, si care presupune si placere si bucurie. Ar trebui sa ne cufundam, dupa tine, numai in greutati, si sa refuzam partea asta frumoasa, de dragul unei presupuse asceze?

Voi credeti ca nise cere sa traim in Hristos numai lucrurile grele, numai poverile? Bucriile nu? Eu am impresia ca unii dintre voi vedeti ortodoxia cu ochelari calvinisti.

DEX-ul nu este un distionar de teologie. Uite ce scrie Ion Bria in Dictionarul de teologie ortodoxa:

Asceza: (gr askesis, exercitiu, deprindere) desprinderea de patimi sau descatusarea sufletului de planul vietii corupte pentru a ajunge la starea de nepatimire prin dobandirea virtutilor, cu intelesul ca patima sau viciul nu este propriu firii umane. (....) In fond efortul ascetic este o lupta spirituala de a recastiga viata unitara dinainte de caderea in pacat, cand spiritul domnea peste trup si fire."
Nu am ales decat doua fraze. dar se vede si din ele ca nu este vorba numai de renuntare, ci de transformare, de intoarcere la unitatea initiala dintre spirit si materie, care a fost stricata la cadere.

[costel]

Atunci cand omul se iubeste pe sine, Biserica nu cere distrugerea iubirii, ci prefacerea ei dintr-una egoista, intr-una dezinteresata. Iata ce inseamna transfigurarea in Ortodoxie.

În prealabil postat de Fani71

In fond efortul ascetic este o lupta spirituala de a recastiga viata unitara dinainte de caderea in pacat, cand spiritul domnea peste trup si fire."

Iata ca si prin aceasta definitie ajungem la sfinti, caci ei sunt cei, care au refacut drumul inapoi la starea de dinainte de pacat. Si acest lucru nu are nimic de a face cu placerea, ci mai degraba cu suferinta. Am citit de curand, ca Dumnezeu se bucura cand suferim, caci atunci ne apropiem de El.
Viata noastra are si bucurii, dar nu despre asta e vorba, cand vorbim de asceza. Mi se pare f buna replica lui Costel:
"Atunci cand omul se iubeste pe sine, Biserica nu cere distrugerea iubirii, ci prefacerea ei dintr-una egoista, intr-una dezinteresata. Iata ce inseamna transfigurarea in Ortodoxie."

[casiana]

În prealabil postat de Delirul

Bre protejarea calugarilor de ispite este una si discriminarea este alta. Pai raspunsul din cate vad il ai chiar tu, ispita. S-a facut asta pentru sporirea si tihna vietii monasticesti. Acolo unde se amesteca barbatul cu femeia s-a dus cu tihna manastirii. Ispitele ce vin de la trup sunt mult mai puternice si trebuie sa le lupti, confruntandu-te cu astfel de ispite s-a dus cu linistea, fiindca cu ispita ce o reprezinta femeia pt. barbat nu este de joaca. Prin urmare intr-un loc unde nu mai are acces femeia nu prea mai ai ati face griji de astfel de ispite si te concentrezi mai mult asupra celor duhovnicesti. Nu din intamplare in Athos s-au format unii dintre cei mai mari duhovnici ai ortodoxiei. N-are treaba cu femeia direct, ci cu faptul ca ea reprezinta, ii place sau nu, o ispita pt barbat. Pai tu ai macar asa o vaga ideie cu ce fel de ispite si ce incercari se confrunta calugarii de la manastirile din lume, mai ales cand intra cate o patachina imbracata necorespunzator in biserica manastirii. Nu uita ca si ei sunt totusi oameni. Unii poate sunt mai sporiti duhovniceste si deci mai imuni la astfel de ispite altii nu prea, niciodata nu ai de unde sa stii. De aceea e bine sa vii tot timpul decent imbracata mai ales la manastire.

chiar n-ai auzit de atractii fizice nefiresti si de patima sodomiei? ti-as putea da un exemplu curand mediatizat, nu o fac pentru ca nu imi permit sa judec la nivelul la care il faci tu, dar asa este. si nu incerc sa denigrez viata monahala, dar trebuie sa fii constient ca intr-o manastire sunt f multe ispite si chiar daca ar disparea ispitele venite de la femei (singurele pe care imi dau seama ca le stii) diavolul nu sta degeaba si gaseste multe alte cai de ispitire pt calugari sau pentru cei veniti in pelerinaje.