Forumul nostru II (sau de ce se judeca ortodocsii unii pe altii)

[coralina]

În prealabil postat de Miha-anca

Inteleg, Cristian, dar de ce trebuie sa suportam toate astea?!? La noi in "casa". Nu suntem nici la catolici, nici la adventisti si nici la New-Age-isti. Suntem pe un forum Crestin Ortodox. Te rog lamureste-ma, ca nu inteleg. Caci si Biserica Ortodoxa este doar pentru cei ortodocsi. Poate ma inspiri sa gasesc noi resurse de intelegere si rabdare.

In acelasi mod si pe aceleasi premise nici nu-i pomenim pe cei pacatosi la slujbele din biserica (nu ai voie sa-i treci pe desfranati, alcoolici, etc. in pomelnice), de parca Iisus si invatatura Sa sunt pentru cei virtuosi, nicidecum pentru cei pacatosi.
Voi vreti sa obtineti si-aici pe forum acelasi lucru, un fel de epurare religioasa: sa nu mai aiba lumea nelamuriri, nedumeriri, nimic nimic. Sa fim toti "cu coronita" in ale ortodoxiei si sa activam pe forum doar ca sa ne confirmam statutul de initiati...
Rar mi-a fost dat sa vad atata lipsa de dragoste crestineasca ca in mesajul citat mai sus.

[Fani71]

Da, Noesisaa si Coralina, este trist dar cred ca aveti dreptate in buna parte.
Si as adauga inca ceva: este totusi revoltator cum unii dintre voi ii tot spuneti Sophiei ca nu s-a schimbat si nu a invatat nimic in ultimul an. Dar voi, cum v-ati schimbat? Comparati postarile voastre de acum un an cu cele de acum.
Aaaa, voi nu trebuia sa va schimbati, pentru ca marturiseati de pe atunci credinta ortodoxa.. Nu vi se pare totusi ca este aici o urma de mandrie? Cine spune ca felul in care intelegeti voi credinta ortodxa este cel mai corect? Doar pentru ca voi citati mai mult din Biblie sau Parinti, nu inseamna ca ii si intelegeti atat de perfect.

Anca spunea pe alt topic ca ar trebui aici sa nu zicem 'eu cred' sau 'mie mi se pare ca'. Ar trebui sa scriem numai ceea ce corespunde suta la suta credintei ortodoxe.

As vrea sa mai adaug la ce i-am raspuns acolo: daca adevarul si credinta ortodoxa ar fi atat de monolitice (cam ca 'linia partidului' - pentru cei care au apucat acele vremuri) incat sa nu mai fie loc pentru pareri si interpretari, nu ar mai exista discutii. Fiecare topic ar incepe si s-ar incheia cu cateva citate din hotararile sinoadelor, si gata.
Or de ce exista acest forum? Si pentru a vedea cum fiecare dintre noi vede credinta prin prisma intelegerii si trairii lui. Unii stiu mai multe, altii mai putine, dar toti avem ceva de spus si avem felul nostru de a reflecta credinta. Chiar daca majoritatea nu ne schimbam in urma acestor discutii, macar ne-am imbogatit orizontul.
De altfel a fost intotdeauna asa. Pana si in Biblie, sf. Pavel spune cateodata ca aici vorbeste el, ca el este de parere ca, ca asta nu este o invatatura de la Domnul, ci un sfat de-al lui personal..

Nu inteleg de ce trebuie sa ne judecam atata intre noi. Recunosc, si eu ii judec pe altii. Dar cand incerc sa nu ii jignesc si sa le dau dreptatea pe care mi se pare ca o au, mi se spune ca sunt 'diplomata' (in sens de critica: prea diplomata, falsa) sau ca umblu cu jumatati de masura sau am credinta caldicica sau sunt prea occidentala, sau sau...
Ei bine, eu cred in necesitatea respectului, a ingaduintei (daca cuvantul toleranta nu va place) si a politetei. Cred ca trebuie mai intai sa vedem ce este bine si important si interesant in spusele fiecaruia. Da, cei care va simtiti criticati aici, si in ale voastre, bineinteles.

În prealabil postat de Fani71

Ar trebui sa scriem numai ceea ce corespunde suta la suta credintei ortodoxe. Ar trebui sa scriem numai ceea ce corespunde suta la suta credintei ortodoxe.

Da, asa cred. Au fost interventii si din partea unor preoti in acest sens.
In credinta ne bazam pe Adevar, daca vrem sa nu ne clatinam.
Cand citam, stim ca nu e de la noi; ce sa caute aici mandria. Ne stim scaderile si pacatele; cu ce sa ne mandrim? Asta nu inseamna ca suntem lipsiti total de mandrie, dar nu suntem mandri atunci cand citam. Nu sunt cuvintele noastre.

În prealabil postat de Fani71

De altfel a fost intotdeauna asa. Pana si in Biblie, sf. Pavel spune cateodata ca aici vorbeste el, ca el este de parere ca, ca asta nu este o invatatura de la Domnul, ci un sfat de-al lui personal.

Nu am intentionat sa ajung la exemple, dar acest citat imi da ocazia.
Deci tu iei cu un dram de sare ce spune Sf. Apostol Pavel, adica e doar o parere de-a lui, care nu trebuie neaparat urmat. Regret ca trebuie sa te contrazic (iar), dar daca era "doar " o parere, nu era mentionata in biblie. Si apoi stii si cine este Apostolul Pavel, si ce harisme a primit; si ca a fost dus pana in al treilea cer... Sfatul lui, spus cu atata smerenie, trebuie acceptat ca atare, caci nu este de la oricine si nu ni l-a dat degeaba, si nu e mentionat in mod inutil.
Daca incepem sa ne indoim si de cele din biblie, pe ce ne mai bazam, ca sa nu cadem? Iata deci la ce m-am gandit, un exemplu doar, cand am spus de jumatati de masura; dar mai sunt si altele.

În prealabil postat de Fani71

Dar voi, cum v-ati schimbat? Comparati postarile voastre de acum un an cu cele de acum.

Dar ce era de schimbat la ele?!? Cel mult imbogatite cu noi lecturi; ceea ce am facut.
Cand insa cineva persista in greseala, nu crezi ca e cazul de schimbare?!? Cand Fecioara Maria, Maica Domnului e "la fel ca noi, femeile", sau e declarata "imaculata", atunci da, e necesara o schimbare...in bine.

Discutiile pe acest forum isi au rostul lor, caci nu e usor sa ajungem la intelegerea deplina a ortodoxiei. Este prea vasta sa o cuprindem toata doar cu propriile ganduri si speculatii.
Nu ne pot constrange decat ideile care ne plac, se spune.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Da, asa cred. Au fost interventii si din partea unor preoti in acest sens.
In credinta ne bazam pe Adevar, daca vrem sa nu ne clatinam.
Cand citam, stim ca nu e de la noi; ce sa caute aici mandria. Ne stim scaderile si pacatele; cu ce sa ne mandrim? Asta nu inseamna ca suntem lipsiti total de mandrie, dar nu suntem mandri atunci cand citam. Nu sunt cuvintele noastre.

Cand studiezi de ex. literatura, te invata ca un text nu vorbeste numai prin el insusi si ca si cel care il citeste, prin interpretarea pe care i-o face, ii da sens.
Nu stiu ce ai studiat tu, dar mi se pare ciudat ca nu iti dai seama ca nu ajunge sa citezi ca sa fii sigur ca ai pus mana pe adevarul nediluat, de toate caratele.
Trebuie si sa digeri ceea ce ai citit.
Si aici imi permit cateodata sa te corectez chiar cand citezi din scrieri venerabile, pentru ca uneori nu sunt de acord cu interpretarile tale.
A cita nu inseamna a intelege si a asimila.
De altfel in orice lectura (si a ta, si a mea) intra si o interpretare.
Numai declaratia de impozit sau textele in simboluri logice sunt cu sens unic.
Acestea fiind zise, nici eu nu imi abrog interpretarea ultima si perfecta a acestor texte... Spun numai ce am inteles eu pana acum.

În prealabil postat de Miha-anca

Nu am intentionat sa ajung la exemple, dar acest citat imi da ocazia.
Deci tu iei cu un dram de sare ce spune Sf. Apostol Pavel, adica e doar o parere de-a lui, care nu trebuie neaparat urmat. Regret ca trebuie sa te contrazic (iar), dar daca era "doar " o parere, nu era mentionata in biblie. Si apoi stii si cine este Apostolul Pavel, si ce harisme a primit; si ca a fost dus pana in al treilea cer... Sfatul lui, spus cu atata smerenie, trebuie acceptat ca atare, caci nu este de la oricine si nu ni l-a dat degeaba, si nu e mentionat in mod inutil.
Daca incepem sa ne indoim si de cele din biblie, pe ce ne mai bazam, ca sa nu cadem? Iata deci la ce m-am gandit, un exemplu doar, cand am spus de jumatati de masura; dar mai sunt si altele.

Nu am spus aici ca, daca sf. Pavel spune ca este un sfat personal, inseamna sa nu il luam in seama; sigur fiind un sfat al lui, trebuie privit cu atentie si tinut seama de el; insa nu are valoare de porunca. Nu despre asta era vorba, insa.
(Acel sfat, atat eu cat si tu mai greu as mai putea sa il urmam, caci estea cela de a te calugari mai degraba decat sa te casatoriesti.. too late! ;-) Si poti sa spui ce vrei, dar faptul ca el insusi il descrie ca pe o parere personala arata ca nu este o porunca, si asa a fost inteles pe tot parcursul istoriei Bisericii; ca dovada, ca suntem azi aici, copii din copii de crestini care nu l-au urmat si nu au fost exclusi din Biserica pentru asta...)

În prealabil postat de Miha-anca

Dar ce era de schimbat la ele?!? Cel mult imbogatite cu noi lecturi; ceea ce am facut.
Cand insa cineva persista in greseala, nu crezi ca e cazul de schimbare?!? Cand Fecioara Maria, Maica Domnului e "la fel ca noi, femeile", sau e declarata "imaculata", atunci da, e necesara o schimbare...in bine.

Da, clar, deci consideri totusi ca tu nu aveai ce sa schimbi in credinta ta si vezi numai la Sophia greseli dogmatice. Asta mi se pare totusi o problema.
Cred de altfel ca nu numai Ory, Coralina, Noesisaa si cu mine ar vedea la tine greseli de credinta pe care nu le corectezi. Dar eu nu iti spun sa te schimbi; eu spun ce consider ca nu este corect in spusele tale - si nu ma supar daca ramai la parerea ta.
(NB Sophia nu a spus de Maica Domnului ca este ca noi, dimpotriva, a precizat ca i se pare o greseala de a o lua drept model, pentru ca ea a avut un rol special)

În prealabil postat de Fani71

(NB Sophia nu a spus de Maica Domnului ca este ca noi, dimpotriva, a precizat ca i se pare o greseala de a o lua drept model, pentru ca ea a avut un rol special)

Te referi cumva la aceste afirmatii?
Maica Domnului a fost data ca exemplu de curatie tinerilor , care doresc sa se se casatoreasca. Ideea era de a ramane feciorelnici pana se efectueaza Taina cununiei. Ti se pare gresit a o lua de exemplu in acest caz pe Fecioara Maria?

În prealabil postat de sophia

3. N-am blasfemiat nicaieri pe Maica Domnului, o respect, este ocrotitoarea mea. Si ma deranjeaza cand oamenii o pun de exemplu acolo unde nu este locul Ei. Tot o luam si ne comparam cu Ea, si nu este cazul.
1. Noi suntem ca Ea si gata.
2. Dumnezeu a ales pe Ea sa vina pe pamant si sa-i poarte Fiul in pantece, si nu pe noi.
N-am ironizat Athos-ul, ci nu-l inteleg in anumite privinte. Este o diferenta.
Si n-am ridiculizat Sf. Impartasanie. Am unele dubii asupra modului in care o folosesc oamenii.

Am mai spus si repet, daca nu sunt de acord cu anumite lucruri in credinta, nu inseamna ca sunt sectanta.

Fani, esti de acord si cu a doua afirmatie, precum ca "Dumnezeu a ales pe Ea sa vina pe pamant si sa-i poarte Fiul in pantece, si nu pe noi"?

Si inca o intrebare: este posibil sa nu fii de acord cu anumite lucruri in credinta ta? Credinta, nu traditie.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Te referi cumva la aceste afirmatii?
Maica Domnului a fost data ca exemplu de curatie tinerilor , care doresc sa se se casatoreasca. Ideea era de a ramane feciorelnici pana se efectueaza Taina cununiei. Ti se pare gresit a o lua de exemplu in acest caz pe Fecioara Maria?

Fani, esti de acord si cu a doua afirmatie, precum ca "Dumnezeu a ales pe Ea sa vina pe pamant si sa-i poarte Fiul in pantece, si nu pe noi"?

Si inca o intrebare: este posibil sa nu fii de acord cu anumite lucruri in credinta ta? Credinta, nu traditie.

Nu inteleg, vrei sa o discutam aici pe sophia? Era vorba de lucruri de principiu.

Dar fie:
1) Da, mi se pare ca nu in primul rand Maica Domnului ar trebui data de exemplu tinerilor, pentru ca fecioria ei are alt sens, fecioria ei este 'pururea', si dupa casatorie si in limpul si dupa nastere.
Cred ca Maica Domnului este model pentru fiecare credincios, nu numai pentru tineri sau pentru femei. Aici ii dau dreptate Sophiei ca daca o luam mereu ca exemplu pentru femei riscam sa dam o conotatie falsa discursului nostru, care nu este in spiritul credintei ortodoxe despre casatorie, care considera unirea dintre soti curata.
Ea este model pentru noi toti pentru ca a spus 'iata roaba ta', si-a plecat voia intru totul lui Dumnezeu, si pentru ca noua ni se cere sa-l zamislim pe Hristos in noi in mod tainic, duhovnicesc (vezi sf. Pavel 'nu eu, ci Hristos in mine' etc)

2) Sigur, Maica Domunul a fost aleasa de Dumnezeu, prin 'filtrarea' atator generatii, prin rugaciunea acestora si asteptarea poporului Israeil, prin profeti, prin darul lui Dumnezeu facut unor parinti deja batrani si infertiili.. Nu pe noi ne-a ales Dumnezeu atunci; rolul ei este si unic.

Insa, cum am spus mai sus, intr-un fel ne-a ales si pe noi pentru a fi atat fii prin adoptie, cat si 'zaislitori' ai lui Hristos in noi. Deci, aici nu sunt de acord cu Sophia ca nu ar trebui data de exemplu (am si vruit sa scriu asta atunci dar nu am apucat); ea reprezinta tipologic ce ar trebui sa ajunga fiecare crestin.

3) Sophia cred ca a vrut sa zica in traditia Bisericii, cum este ea prezentata in general nu in 'credinta ei' (ar fi cam absurd altfel). Se foloseste si asa cuvantul credinta.

În prealabil postat de Fani71

1) Da, mi se pare ca nu in primul rand Maica Domnului ar trebui data de exemplu tinerilor, pentru ca fecioria ei are alt sens, fecioria ei este 'pururea', si dupa casatorie si in limpul si dupa nastere.
Cred ca Maica Domnului este model pentru fiecare credincios, nu numai pentru tineri sau pentru femei. Aici ii dau dreptate Sophiei ca daca o luam mereu ca exemplu pentru femei riscam sa dam o conotatie falsa discursului nostru, care nu este in spiritul credintei ortodoxe despre casatorie, care considera unirea dintre soti curata.
Ea este model pentru noi toti pentru ca a spus 'iata roaba ta', si-a plecat voia intru totul lui Dumnezeu, si pentru ca noua ni se cere sa-l zamislim pe Hristos in noi in mod tainic, duhovnicesc (vezi sf. Pavel 'nu eu, ci Hristos in mine' etc) .

Afirmatia sophiei era, ca "Dumnezeu a ales-o si a trimis-o pe pamant" (!), deci inainte de a se naste, fiind in consecinta fara de pacat stramosesc, curata si sfintita dinainte de propria ei nastere, sau cel tarziu concomitent cu propria-i nastere, la a doua nastere a ei. Esti de acord cu acest punct de vedere?!? Asa intelegi sfintenia Fecioarei Maria? Daca este asa, atunci nu ne putem compara cu Fecioara Maria, caci cine dintre noi s-a nascut sfintit si lipsit de pacatul originar? Nimeni.
Nu inteleg ce vrei sa spui cu "zamislitori ai lui Hristos in noi". Nu vad cum am putea fi. Zamislirea este indisolubil legata de un tata si o mama. Nu as numi zamislire, atunci cand traieste Hristos in om, asa ca la sfinti.
Din capul locului afirmatia "Dumnezeu a ales-o si a trimis-o pe pamant" este gresita, disociind-o pe Fecioara Maria de omenire; diminuandu-i meritul. Implicatiile sunt mult mai multe, dar nu doresc sa insist aici. Practic a discuta pe aceasta tema, necesita deschiderea unui topic special.

În prealabil postat de Fani71

2) Sigur, Maica Domunul a fost aleasa de Dumnezeu, prin 'filtrarea' atator generatii, prin rugaciunea acestora si asteptarea poporului Israeil, prin profeti, prin darul lui Dumnezeu facut unor parinti deja batrani si infertiili.. Nu pe noi ne-a ales Dumnezeu atunci; rolul ei este si unic.

Insa, cum am spus mai sus, intr-un fel ne-a ales si pe noi pentru a fi atat fii prin adoptie, cat si 'zaislitori' ai lui Hristos in noi. Deci, aici nu sunt de acord cu Sophia ca nu ar trebui data de exemplu (am si vruit sa scriu asta atunci dar nu am apucat); ea reprezinta tipologic ce ar trebui sa ajunga fiecare crestin.

Eu m-am referit stric la curatia, pe care ar trebui sa o aiba fiecare tanar la cununie. Pentru ca s-a spus ca in zilele noastre acest lucru nu se mai poate, am dat exemplul Fecioarei Maria, care ar trebui sa fie un exemplu pentru toti. Repet: era vorba strict de perioada de dinainte de casnicie. Nu s-a pus problema fecioriei pe vecie.

[sophia]

În prealabil postat de Miha-anca

Te referi cumva la aceste afirmatii?
Maica Domnului a fost data ca exemplu de curatie tinerilor , care doresc sa se se casatoreasca. Ideea era de a ramane feciorelnici pana se efectueaza Taina cununiei. Ti se pare gresit a o lua de exemplu in acest caz pe Fecioara Maria?

Fani, esti de acord si cu a doua afirmatie, precum ca "Dumnezeu a ales pe Ea sa vina pe pamant si sa-i poarte Fiul in pantece, si nu pe noi"?

Si inca o intrebare: este posibil sa nu fii de acord cu anumite lucruri in credinta ta? Credinta, nu traditie.

1. Mai intai ca eu ti-am mai raspuns la ceste intrebari si ti-am explicat niste lucruri.
Nu-mi place sa ma compar cu Maica Domnului sau alte sfinte din scripturi pentru ca nu sunt ca ele. Nici eu si nici o alta femeie din lumea asta.
Ceea ce au facut ele noi nu putem face.
Sa le luam de model. Poate, dar si asta se poate numai in anumite limite, caci noi suntem casatorite, avem serviciu, avem alta existenta care nu ne permite sa fim ca ele.
Poate doar maicile sa le ia ca exemplu. La ele se potriveste mai degraba.
Da, putem si trebuie sa ne straduim in credinta, dar atat cat putem noi in ziua de azi.
Nimeni nu ne poate cere ceva peste puterile noastre. Nici Dumnezeu nu cere asta.

2. Eu una n-am afirmat ca nu sunt de acord cu credinta mea ortodoxa. Nu sunt de acord cu unele lucruri aduse de oameni in ea. Este o diferenta mare.
Tu si altii ca tine nu vedeti nici acum ce au facut oamenii. Nu vreti sa vedeti.
Ca au faramitat o biserica unica lasata de Dumnezeu, si altele multe.
Daca maine vine un episcop, sau patriarh si spune ceva aiurea in numele ortodoxiei, condamni ortodoxia sau pe el personal?
Nu poti face o diferentiere?
Am mai spus: credinta ca atare este una, institutia bisericii, preotii, monahii, reguli facute de oameni etc. este altceva.
Credinta mea este ceea ce scrie cele cateva scrieri originale, ceea ce este intre Dumnezeu si mine.

[sophia]

Am de raspuns ceva tuturor:

Mi se reproseaza ca nu se vad schimbari in mesajele mele desi am intrebat atat.
Poate sa fie adevarat, eu nu ma pot pronunta. Ar fi subiectiv.
Credinta este ceva infinit si necunoscut oamenilor. Noi nu stim si nu ne-a fost/este dat sa stim decat f.putin din ea.
Mie mi se intampla ceva ciudat (pentru mine): mi se deschid porti sa cunosc, sa citesc si totusi mi se inchid, in sensul ca mai rau ma incurc in ceea ce aflu.
Este incalcit, nebulos, filozofic.
Nu pot afla nimic clar, nici un raspuns la ceea ce ma preocupa.
Poate ca ar fi mai bine si sfatul asta s-ar putea sa fie potrivit si altora, sa nu mai cautam, sa nu mai cercetam, sa nu mai citim diverse carti de religie.
Cateheza de baza si atat.

In al doilea rand exista o prapastie intre ceea ce spun scripturile si ceea ce fac oamenii, ceea ce se intampla zi in lume.
Am vazut in viata mea si in mesajele multor oameni de aici de pe forum suferinta, experiente triste, derute, nelamuriri.
In numele credintei vin oameni si idei care se amesteca in viata noastra si ne calca sufletul in picioare.
Cand tu suferi in viata de zi cu zi si esti judecat de oameni, alungat, nu ti se da ajutor, asta nu poate fi in acord cu credinta lasata de Dumnezeu.
Sigur ca ar trebui sa putem ierta, sa mergem mai departe.
Dar sunt lupte de zi cu zi, necazuri, suferinte, care ne macina.
Cei ce citesc multe carti dar nu stiu viata de zi cu zi, nu deschid ochii si nu vad ce se intampla cu adevarat, chiar si in cadrul bisericii ca institutie, sant depare de om, de iubire, de credinta.
Scriu asa cum scriu aici. Nu ma pot schimba pana nu mi se vindeca niste rani, facute de oameni, chiar in sanul bisericii si nu numai.
Am ami spus: fericiti cei ce nu au alte griji si preocupari decat cartile, care au bani, copii, serviciu, familie, parinti, etc.
Dar nu toti le au, sunt si altii care lupta cumplit in viata asta.
Cum sa mai aibe si puterea sa priceapa carti, sfinti, filozofii?
Sunt si oameni necajiti, bolnavi, cu alte probleme pe lumea asta.

Ma simt cumva, in mijlocul acestor discutii ca femeia aceea pacatoasa pe care o pedepseau oamenii prin omorare cu pietre.
Puteti s-o faceti mai departe.
Dumnezeu ma stie mai bine si ma va judeca El.

În prealabil postat de coralina

In acelasi mod si pe aceleasi premise nici nu-i pomenim pe cei pacatosi la slujbele din biserica (nu ai voie sa-i treci pe desfranati, alcoolici, etc. in pomelnice), de parca Iisus si invatatura Sa sunt pentru cei virtuosi, nicidecum pentru cei pacatosi.
Voi vreti sa obtineti si-aici pe forum acelasi lucru, un fel de epurare religioasa: sa nu mai aiba lumea nelamuriri, nedumeriri, nimic nimic. Sa fim toti "cu coronita" in ale ortodoxiei si sa activam pe forum doar ca sa ne confirmam statutul de initiati...
Rar mi-a fost dat sa vad atata lipsa de dragoste crestineasca ca in mesajul citat mai sus.

La "pomenirea pacatosilor" ar fi bine sa-ti raspunda un preot.
Nu sa fim cu coronita, ci sa primim coroana. Nu vorbesc de ceva formal, ci sa facem ceva plin de continut si adevar.
S-a raspuns la toate nelamuririle si nimeni nu a protestat, ca se pun intrebari. Dimpotriva, s-au dat raspunsuri cu rabdare si dragoste. Pacat ca a fost zadarnic. La ce bun atata munca in zadar?!? Daca se doresc doar taclale, atunci locul meu nu mai este aici. Eu nu am timp de pierdut si nici nu vreau sa ma smintesc.