Forumul nostru II (sau de ce se judeca ortodocsii unii pe altii)

[Noesisaa]

M-am abtinut de la a posta cam o luna pe acest forum. Si cu cat citeam si nu participam in discutii imi dadeam seama ca este atata cearta neconstructiva pe forumul asta! Si nu numai. Si bigotism, si lipsa de respect fata ce celalat, si lipsa de interes in a vedea si intelege alte pareri, si bisericism, si discutii neprincipiale, si discutii semidocte, si, si, si... Trist. Ma uitam pe forumul catolicilor. Nici urma de atata cearta. Nici urma de atatea injurii joase la adresa ortodocsilor, cum sunt aici la adresa catolicilor....Hmmmm. Din nou, trist.

Si pana la urma, ce aveti cu Sophia? Sigur, intr-adevar discursul ei nu s-a schimbat in ultimul an, dar cine s-a schimbat? Macar ea are curajul de a pune intrebari, de a vedea defecte, de a critica...Este lucru mare, in special fiindca multora le place sa vorbeasca despre orice legat de Biserica intr-un trimfalism care mie mi se pare gaunos. De exemplu: cum adica este pacat impotriva Sfantului Duh daca esti femeie si te simti discriminata in biserica??? Pacat impotriva Sf Duh? Adica unul dintre cele mai mari pacate pe care le poti face? Ce fel de aberatie este asta?? Sau poate doar mie mi se pare aberatie?

La fel de aberant mi se pare si cand o persoana care are experienta in credinta de 2-3-4 ani, dar care isi permite sa vorbeasca in numele tuturor ortodocsilor, sa dea sentinte, sa generalizeze, sa ironizeze pe altii care de bine de rau sunt crestini practicanti din copilarie sau adolescenta...

In fine, inteleaga fiecare ce vrea. Spunea cineva ieri ca nu trebuiesc sa fiu luata in seama ca sunt printre schismatici, sau sunt eu schismatica sau ceva de genul. Sincer, cateodata prefer sa fiu printre schismatici (sigur, nu calendaristii) decat printre cei care au impresia ca detin adevarul absolut si care se manifesta prin cartile pr Boca, sau calugarii de la Athos, sau eu stiu ce alti obscuri.

[coralina]

În prealabil postat de Miha-anca

Inteleg, Cristian, dar de ce trebuie sa suportam toate astea?!? La noi in "casa". Nu suntem nici la catolici, nici la adventisti si nici la New-Age-isti. Suntem pe un forum Crestin Ortodox. Te rog lamureste-ma, ca nu inteleg. Caci si Biserica Ortodoxa este doar pentru cei ortodocsi. Poate ma inspiri sa gasesc noi resurse de intelegere si rabdare.

In acelasi mod si pe aceleasi premise nici nu-i pomenim pe cei pacatosi la slujbele din biserica (nu ai voie sa-i treci pe desfranati, alcoolici, etc. in pomelnice), de parca Iisus si invatatura Sa sunt pentru cei virtuosi, nicidecum pentru cei pacatosi.
Voi vreti sa obtineti si-aici pe forum acelasi lucru, un fel de epurare religioasa: sa nu mai aiba lumea nelamuriri, nedumeriri, nimic nimic. Sa fim toti "cu coronita" in ale ortodoxiei si sa activam pe forum doar ca sa ne confirmam statutul de initiati...
Rar mi-a fost dat sa vad atata lipsa de dragoste crestineasca ca in mesajul citat mai sus.

[Fani71]

Da, Noesisaa si Coralina, este trist dar cred ca aveti dreptate in buna parte.
Si as adauga inca ceva: este totusi revoltator cum unii dintre voi ii tot spuneti Sophiei ca nu s-a schimbat si nu a invatat nimic in ultimul an. Dar voi, cum v-ati schimbat? Comparati postarile voastre de acum un an cu cele de acum.
Aaaa, voi nu trebuia sa va schimbati, pentru ca marturiseati de pe atunci credinta ortodoxa.. Nu vi se pare totusi ca este aici o urma de mandrie? Cine spune ca felul in care intelegeti voi credinta ortodxa este cel mai corect? Doar pentru ca voi citati mai mult din Biblie sau Parinti, nu inseamna ca ii si intelegeti atat de perfect.

Anca spunea pe alt topic ca ar trebui aici sa nu zicem 'eu cred' sau 'mie mi se pare ca'. Ar trebui sa scriem numai ceea ce corespunde suta la suta credintei ortodoxe.

As vrea sa mai adaug la ce i-am raspuns acolo: daca adevarul si credinta ortodoxa ar fi atat de monolitice (cam ca 'linia partidului' - pentru cei care au apucat acele vremuri) incat sa nu mai fie loc pentru pareri si interpretari, nu ar mai exista discutii. Fiecare topic ar incepe si s-ar incheia cu cateva citate din hotararile sinoadelor, si gata.
Or de ce exista acest forum? Si pentru a vedea cum fiecare dintre noi vede credinta prin prisma intelegerii si trairii lui. Unii stiu mai multe, altii mai putine, dar toti avem ceva de spus si avem felul nostru de a reflecta credinta. Chiar daca majoritatea nu ne schimbam in urma acestor discutii, macar ne-am imbogatit orizontul.
De altfel a fost intotdeauna asa. Pana si in Biblie, sf. Pavel spune cateodata ca aici vorbeste el, ca el este de parere ca, ca asta nu este o invatatura de la Domnul, ci un sfat de-al lui personal..

Nu inteleg de ce trebuie sa ne judecam atata intre noi. Recunosc, si eu ii judec pe altii. Dar cand incerc sa nu ii jignesc si sa le dau dreptatea pe care mi se pare ca o au, mi se spune ca sunt 'diplomata' (in sens de critica: prea diplomata, falsa) sau ca umblu cu jumatati de masura sau am credinta caldicica sau sunt prea occidentala, sau sau...
Ei bine, eu cred in necesitatea respectului, a ingaduintei (daca cuvantul toleranta nu va place) si a politetei. Cred ca trebuie mai intai sa vedem ce este bine si important si interesant in spusele fiecaruia. Da, cei care va simtiti criticati aici, si in ale voastre, bineinteles.

[o_tzaranca]

În prealabil postat de sophia

@o-tzaranca
Eu nu hulesc Duhul Sfant. Nici nu vad ce legatura au acele doua.
Eu vorbesc de biserica "institutie".
Este vorba de sentimente si experienta proprie pe care unii o au si altii nu. Tu oi face parte din aia mai norocosi si fericiti.
Nu este interzis nici in credinta sa simti si sa fii sensibil.
Vad ca nu reusesti deloc sa faci diferenta intre credinta(Sfanta Treime, dogme etc.) si institutia bisericii.
Prima este in cer, cea de-a doua pe pamant, a oamenilor, asa cum s-au priceput ei s-o faca.

Si esti de o rautate si ironie cumplita. Nu esti ortodoxa, nu pot sa cred. Dar asta sa judece Dumnezeu.
In rest poti sa ma batjocoresti cat vrei.

am spus pentru mine in postarea mea precedenta ,deci nu in numele ortodocsilor
aveam si o trimitere.. .Si a zis Maria: Iata roaba Domnului. Fie mie dupa cuvantul tau!..
.ca tu sophia spuneai ca Ea (tastezi pagini intregi nu nu poti sa spui Maica Domnului ) ..in fine..
am hotarat sa parasesc acest forum

În prealabil postat de Noesisaa

La fel de aberant mi se pare si cand o persoana care are experienta in credinta de 2-3-4 ani, dar care isi permite sa vorbeasca in numele tuturor ortodocsilor, sa dea sentinte, sa generalizeze, sa ironizeze pe altii care de bine de rau sunt crestini practicanti din copilarie sau adolescenta...

Si mie mi se pare aberant, sa stim mai bine decat Sfintii Parinti si sa-i contrazicem pe acestia...

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Si mie mi se pare aberant, sa stim mai bine decat Sfintii Parinti si sa-i contrazicem pe acestia...

"Stim"...daca tu crezi ca stii la fel de bine ca si Sfintii Parinti, ca ii intelegi asa cum trebuie, in contextul in care au trait si stii exact cum sa ii pozitionezi in perspectiva Bisericii, foarte bine pentru tine. Dar sa stii ca foarte putini ar avea pretentia asta.

În prealabil postat de Fani71

Ar trebui sa scriem numai ceea ce corespunde suta la suta credintei ortodoxe. Ar trebui sa scriem numai ceea ce corespunde suta la suta credintei ortodoxe.

Da, asa cred. Au fost interventii si din partea unor preoti in acest sens.
In credinta ne bazam pe Adevar, daca vrem sa nu ne clatinam.
Cand citam, stim ca nu e de la noi; ce sa caute aici mandria. Ne stim scaderile si pacatele; cu ce sa ne mandrim? Asta nu inseamna ca suntem lipsiti total de mandrie, dar nu suntem mandri atunci cand citam. Nu sunt cuvintele noastre.

În prealabil postat de Fani71

De altfel a fost intotdeauna asa. Pana si in Biblie, sf. Pavel spune cateodata ca aici vorbeste el, ca el este de parere ca, ca asta nu este o invatatura de la Domnul, ci un sfat de-al lui personal.

Nu am intentionat sa ajung la exemple, dar acest citat imi da ocazia.
Deci tu iei cu un dram de sare ce spune Sf. Apostol Pavel, adica e doar o parere de-a lui, care nu trebuie neaparat urmat. Regret ca trebuie sa te contrazic (iar), dar daca era "doar " o parere, nu era mentionata in biblie. Si apoi stii si cine este Apostolul Pavel, si ce harisme a primit; si ca a fost dus pana in al treilea cer... Sfatul lui, spus cu atata smerenie, trebuie acceptat ca atare, caci nu este de la oricine si nu ni l-a dat degeaba, si nu e mentionat in mod inutil.
Daca incepem sa ne indoim si de cele din biblie, pe ce ne mai bazam, ca sa nu cadem? Iata deci la ce m-am gandit, un exemplu doar, cand am spus de jumatati de masura; dar mai sunt si altele.

În prealabil postat de Fani71

Dar voi, cum v-ati schimbat? Comparati postarile voastre de acum un an cu cele de acum.

Dar ce era de schimbat la ele?!? Cel mult imbogatite cu noi lecturi; ceea ce am facut.
Cand insa cineva persista in greseala, nu crezi ca e cazul de schimbare?!? Cand Fecioara Maria, Maica Domnului e "la fel ca noi, femeile", sau e declarata "imaculata", atunci da, e necesara o schimbare...in bine.

Discutiile pe acest forum isi au rostul lor, caci nu e usor sa ajungem la intelegerea deplina a ortodoxiei. Este prea vasta sa o cuprindem toata doar cu propriile ganduri si speculatii.
Nu ne pot constrange decat ideile care ne plac, se spune.

În prealabil postat de Noesisaa

"Stim"...daca tu crezi ca stii la fel de bine ca si Sfintii Parinti, ca ii intelegi asa cum trebuie, in contextul in care au trait si stii exact cum sa ii pozitionezi in perspectiva Bisericii, foarte bine pentru tine. Dar sa stii ca foarte putini ar avea pretentia asta.

Tocmai asta spuneam: sa nu inventam noi ceea ce se stie, caci este scris in carti, de la Sfintii Parinti. Iti place sa intorci lucrurile, Noesis; sa rastalmacesti; ori ce am scris se poate citi oricand.

În prealabil postat de coralina

In acelasi mod si pe aceleasi premise nici nu-i pomenim pe cei pacatosi la slujbele din biserica (nu ai voie sa-i treci pe desfranati, alcoolici, etc. in pomelnice), de parca Iisus si invatatura Sa sunt pentru cei virtuosi, nicidecum pentru cei pacatosi.
Voi vreti sa obtineti si-aici pe forum acelasi lucru, un fel de epurare religioasa: sa nu mai aiba lumea nelamuriri, nedumeriri, nimic nimic. Sa fim toti "cu coronita" in ale ortodoxiei si sa activam pe forum doar ca sa ne confirmam statutul de initiati...
Rar mi-a fost dat sa vad atata lipsa de dragoste crestineasca ca in mesajul citat mai sus.

La "pomenirea pacatosilor" ar fi bine sa-ti raspunda un preot.
Nu sa fim cu coronita, ci sa primim coroana. Nu vorbesc de ceva formal, ci sa facem ceva plin de continut si adevar.
S-a raspuns la toate nelamuririle si nimeni nu a protestat, ca se pun intrebari. Dimpotriva, s-au dat raspunsuri cu rabdare si dragoste. Pacat ca a fost zadarnic. La ce bun atata munca in zadar?!? Daca se doresc doar taclale, atunci locul meu nu mai este aici. Eu nu am timp de pierdut si nici nu vreau sa ma smintesc.

[mishi55]

În prealabil postat de sophia

@mishi55 - te mandresti cand spui ca tu stii cum este bine. In credinta numai Cei de Sus stiu cum este bine intr-adevar.
Si inca o observatie - adevarul si parerea trebuie s-o spui. Numai ca nu trebuie s-o faci cu bata, sa calci oameni si suflete in picioare asa cum unii de pe aici cred ca este normal, omeneste si crestineste.

Spui ca ma mandresc cand spun ca stiu cum este bine?! Si apoi sfatuiesti pe altii sa nu dea cu parul!!!
Pai, dar eu nu de la mine spun ca stiu cum este bine. Am citit in Sfintii Parinti, am ascultat preoti vorbind, din nou am citit - si spun ca stiu, dar stiu de la aceia care au caderea sa ne invete. Si atunci, iarta-ma, unde este mandria?
Oare, ascultandu-l pe pr. Cleopa sau citindu-i pe pr. Porfirie, pe cuviosul Paisie Aghioritul, si pe altii ca ei, si afland de la ei cum stau lucrurile intr-o problema sau alta, si cum e bine, si cum e rau - oare, incercand sa transmit si altora invatatura acelora, incercand sa ajut pe cineva sa iasa dintr-o amagire, inseamna ca ma mandresc? Sa ma ierta Bunul!
Iarta-ma, dar cred ca te incurci in ceva. Daca eu am fost pricina incurcaturii, iertare!

Tu indemni la bunatate, dar pe una o faci rea, pe alta mandra, pe alta mai stiu eu cum, iar dupa aia vii si spui ca trebuie sa umblam cu blandete si cu toleranta.
E chiar intr-o nota de umor (chiar daca involuntar), nu?

Si inca ceva: toleranta nu este in spirit ortodox. Nu toleranta trebuie sa aratam - pentru ca, asa cum a spus un mare teolog al nostru, bun si mare roman: "Toleranta, toleranta, toleranta, pana o sa ne transformam intr-o casa de toleranta!"
Deci, draga mea, tu indemni pe toata lumea la bunatate si mai stiu eu ce, dar tu ii judeci pe toti, dai calificative, si toate celelalte.

Daca am cazut in mandrie, sa ma ierte Bunul! Daca am incercat, din dorinta de a fi cuiva de folos, sa spun ceea ce stiu ca e bine, atunci sa ma ajute Domnul! Bine ar fi sa ne facem folositori unii altora! Ceea ce stim sa impartasim cu ceilalti, iar acolo unde nu stim, sa cerem sa ni se dea, si sa primim. Sunt convinsa ca fiecare din noi a citit macar o carte buna si de folos - sa impartasim si celorlalti! Asta nu e mandrie, e dragoste.