DIFERENTELE dintre Biserica Ortodoxã si cea Romano-Catolicã de Pãrintele Cleopa

[flying]

În prealabil postat de Erethorn

Acest pasaj arata ca, din pacate, Parintele Cleopa habar n-are despre dogmele Bisericii Catolice, pe care se grabeste sa le atace in necunostinta de cauza.

Imaculata conceptie nu inseamna ca Maica Domnului s-ar fi nascut de la Duhul Sfant, ci ca s-a nascut, in chip firesc, din parintii sai, dar, deoarece era sortita sa il nasca pe Fiul lui Dumnezeu, s-a nascut fara pacatul stramosesc.

dar tu de ce te bagi unde nici macar nu intelegi sensurile de baza ale cuvintelor ?
cum e posibil sa se nasca cineva in chip firesc(cum se nasc toti oamenii) FARA PACAT stramosesc? DACAT cu interventia speciala A DUHULUI SFANT. asta a spus Parintele Cleopa...

catolicii spun ca Sf. Fecioara a fost curatita de pacatul stramosesc inca de la conceptia sa, Dumnezeu intervenind hotarator in viata viitoarei fiinte( ca sa se nasca fara pacat ) si practic EL ar fi recreat total pe Prunca Maria , care ,fara interventie ,s-ar fi nascut cu pacat stramosesc,dar prin INTERVENTIE i-a schimbat toate fibrele fiintei sale pacatoase "resetand" si curatind practic tot raul si pacatul la fiinta respectiva ...o noua creatie ...ceea ce e absurd...nu mai era nevoie de venirea lui Hristos si patimile Sale!
dar Noua" creatie" a inceput la nasterea lui Hristos ... si a fost terminata si incununata dupa invierea Sa ...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de flying

dar tu de ce te bagi unde nici macar nu intelegi sensurile de baza ale cuvintelor ?
cum e posibil sa se nasca cineva in chip firesc(cum se nasc toti oamenii) FARA PACAT stramosesc? DACAT cu interventia speciala A DUHULUI SFANT. asta a spus Parintele Cleopa...

catolicii spun ca Sf. Fecioara a fost curatita de pacatul stramosesc inca de la conceptia sa, Dumnezeu intervenind hotarator in viata viitoarei fiinte( ca sa se nasca fara pacat ) si practic EL ar fi recreat total pe Prunca Maria , care ,fara interventie ,s-ar fi nascut cu pacat stramosesc,dar prin INTERVENTIE i-a schimbat toate fibrele fiintei sale pacatoase "resetand" si curatind practic tot raul si pacatul la fiinta respectiva ...o noua creatie ...ceea ce e absurd...nu mai era nevoie de venirea lui Hristos si patimile Sale!
dar Noua" creatie" a inceput la nasterea lui Hristos ... si a fost terminata si incununata dupa invierea Sa ...

Oare chiar credeţi sincer că Erethorn nu cunoaşte sensurile de bază ale cuvintelor ? Dacă nu credeţi asta, atunci pentru ce vorbe grele ?

Iar pr. Cleopa nu a spus "prin interveţia specială (curăţitoare) a Duhului Sfânt" (ceea ce ar fi corect), ci: "născut din Duhul Sfânt" (ceea ce e cu totul altceva, numai Isus a fost născut astfel).

[tigerAvalo9]

Imi pare rau dar trebuie sa postez din nou indemnul si parerea mea.

Pana unde acest razboi catolici vs ortodocsi?Pana unde ura,rautatea si contrazicerile?Uitam oare ca suntem Biserici surori,uitam oare ca folosim icoane amandoua religiile?Uitam ca cinstim Sfintii minunati ai lui Dumnezeu?Uitam ca aproape aceleasi Taine le folosim amandoua Biserici,uitam oare dragostea lui Hristos,toleranta,iertarea,iubirea?Uitam oare inceputul si istoria Bisericii?Uitam oare Biserica Crestina care a existat odata?Uitam oare dragostea catolicilor si respectul catolicilor fata de noi?De ce ne contrazicem in tot,de ce credem ca ei sunt pacatosi,urati si mai stiu eu cum(lucru absurd),de ce credem ca numai noi ne mantuim si detinem adevarul absolut?Cum poti sa spui ca un catolic se duce in iad?Cum poti sa spui ca urasti un catolic si sa-l ataci si sa-i ataci traditia?Suntem crestini,credinciosi sau laici cu interese politice?Uitam oare ca Mantuitorului ii place dragostea,iubirea si respectul fata de ceilalti?Mai ales ca sunt catolici,foarte apropiati de noi si cu aproape aceleasi obiceiuri ,mentalitate si traditie?Eu sunt ortodox si nu doresc sa imi schimb religia.Pretuiesc ortodoxia,citesc cartile Sf.Parinti,imi plac Sf.Parinti ortodocsi dar am mare respect si pentru catolici,mi se par fratii nostri,sunt mandru ca atatia oameni sunt crestini,atatia oameni sunt catolici si ortodocsi.S-au pus intrebari pe teme de casatorie,multi au indemnat oamenii respectivi care au cerut ajutor sa treaca repede la ortodoxie ca e mare pericol,ca catolicii vor arde in iad,ca catolicii sunt hoti etc.Nu pare absurd,ilogic si urat?Pare a realitate?Pare a ceea ce ne-a invatat Hristos?Ce dorim?Sa avem mai mult atei sau crestini(ortodocsi si catolici)?Ganditi-va putin la lucrul asta.Exista mantuire pentru toti cei care respecta poruncile ale lui Hristos Dumnezeu.De ce suntem asa de ridicoli si spunem ca catolicii sunt necurati sau ca unificarea catolicilor cu ortodocsii(doar ei,adevaratul crestinism) este satanic sau mai stiu eu ce.E absurd,ridicol,de tot rasul.NOI SUNTEM FRATI!Mereu cautam noi ortodocsii sa ii mai intepam cu ceva pe catolici,daca gasim vreo neregula la ei gata:uite ce au facut catolicii,ereticii..bla bla.Oare asta ne-a zis Hristos sa facem?Oare asta ii place lui Hristos?Avem si noi,in ortodoxie nenumarate cazuri,nereguli(calugarii care stiti voi ce fac,preotii acuzati de diferite lucruri,exorcizarea de la Tanacu si multe altele)Haideti sa incercam sa fim frati,sa ne iubim si sa ne respectam unul pe altul caci nu suntem atei si rauvoitori.Hristos a inviat,Doamne ajuta!Ce parere aveti de cele scrise?Iubirea este cel mai de pret lucru.

[Ioana-Andreea]

De unde impresia de ura?A postat niste diferente,atat.Unde ati vazut scris ceva referitor la mantuire?Daca nu le scrie nimeni,nu mai exista diferentele?

[Ioana-Andreea]

[COLOR=black]Papa Innocentiu al II-lea92 (serm. in Assumpt.):[/COLOR]
[COLOR=black]“Glorioasa Fecioarã a fost conceputã în pãcat, dar ea a conceput pe fiulsãu fãrã pãcat.”[/COLOR]
[COLOR=black]Papa Innocentiu al III-lea93 (serm. in Purif.), comentând aceste cuvinte ale Scripturii: “Duhul Sfânt va supraveni în tine”, zice:[/COLOR]
[COLOR=black]“Duhul Sfânt venise deja într-însa, când, fiind încã în sânul mamei sale, el îi purificã sufletul sãu de pãcatul original”.[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Acelasi papã face aceastã paralelã între Eva si Maria (serm. In Assumpt.):[/COLOR]
[COLOR=black]“Eva a fost formatã fãrã pãcat, dar ea a zãmislit în pãcat; Maria a fost zãmislitã în pãcat, dar ea a zãmislit fãrã pãcat”.[/COLOR]

[COLOR=black]Sfântul Augustin (de Peccat. Remiss., lib. II):[/COLOR]
[COLOR=black]“Numai Iisus Hristos singur nu a avut niciodatã pãcat; el nu a luat carnea pãcatului, desi a luat din mama sa o carne care era a pãcatului; cãci aceea pe care el a luat-o din mama sa, sau a purificat-o mai înainte de a o lua,sau a purificat-o luând-o.”[/COLOR]
[COLOR=black] “Pofta prin care Iisus Hristos nu a voit sã fie zãmislit a fãcut propagarea rãului în neamul omenesc, pentru cã corpul Mariei, desi venit prin aceastã poftã, nu a transmis-o cu toate acestea corpului pe care ea nu l-a zãmislit prin ea….[/COLOR]
[COLOR=black]Pãcatul originar trece în toti oamenii; dar el n-a putut trece în acest corp unic, pe care sfânta Fecioarã l-a zãmislit altfel decât prin poftã….Asa corpul lui Iisus Hristos si-a tras mortalitatea sa din mortalitatea mamei sale; dar el nu a tras dintr-însa otrava pãcatului originar, de vreme ce n-a fost zãmislit prin calea poftei…El singur s-a nãscut om fãrã un viciu de care nueste lipsit nici unul dintre ceilalti oameni.”[/COLOR]


[COLOR=black]Sfântul Augustin mai zice încã (Op. Imperf. Contra Julian., lib. VI):[/COLOR]
[COLOR=black]“Maria mama lui Dumnezeu, din care Iisus Hristos s-a întrupat, a fost nãscutã prin pofta trupeascã a pãrintilor sãi (de carnali concupiscentia parentumnata est).”[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]“Noi nu supunem, zice el, pe Maria diavolului prin nasterea sa, pentru cã aceastã nastere a fost stearsã prin gratia renasterii.”[/COLOR]
[COLOR=black]“Maria, copil al lui Adam, zice el (în Psalm., XXIV, § 3), a murit din cauza pãcatului; Adam a murit din cauza pãcatului; si corpul Domnului, pe care el l-a primit din Maria, a murit pentru a sterge pãcatele.”[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Eusebiu al Emesiei (de Nativit. Dom. Homil., II):[/COLOR]
[COLOR=black]“Nimeni nu este fãrã de pãcatul original, nici chiar mama Rãscumpãrãtorului lumii. Iisus Hristos singur este afarã din legea pãcatului”.[/COLOR]

[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Sfântul Fulgentiu (de Incarnat. et Grat.):[/COLOR]
[COLOR=black]“Corpul Mariei, care a fost conceput în inechitate prin calea ordinarã a naturii, fu desigur un corp de pãcat (caro fuit utique peccati).”[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Alcuin (lib. I, Sent., c. XVIII):[/COLOR]
[COLOR=black]“Desi corpul lui Iisus Hristos a fost luat din acela al Fecioarei, care fusese corupt prin pãcatul original, Iisus Hristos, cu toate acestea, nu a fost culpabil de pãcatul original, pentru cã zãmislirea sa nu a fost opera poftei trupesti.”[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black] “Desi conceptiunea lui Iisus Hristos a fost curatã si fãrã de pãcatul care este alipit de pofta corporalã, Fecioara, cu toate acestea, din care corpul lui Iisus Hristos a fost luat, a fost zãmislitã în inechitate, mama sa a zãmislit-o în pãcat.”[/COLOR]


[COLOR=black]Papa Innocentiu al V-lea94 se exprimã în acesti termeni în privinta sfintei Fecioare (Comment. in Lib. III Sentent.):[/COLOR]
[COLOR=black]“Prea fericita Fecioarã a fost sfintitã în sânul mamei sale, nu mai înainte de unirea sufletului sãu cu corpul sãu, pentru cã ea nu era încã capabilã de gratie, nici în momentul chiar al acestei uniri, pentru cã, dacã ar fi fost asa, ea ar fi fost fãrã de pãcatul original si nu ar fi avut trebuintã de rãscumpãrarea lui Iisus Hristos, necesarã tuturor oamenilor, ceea ce nu trebuie sã se zicã. Ci trebuie sã credem cu pietate cã ea a fost purificatã prin gratie si sfintitã dupã prea putin timp de la aceastã unire: spre exemplu, în aceeasi zi sau în aceeasi orã, nu cu toate acestea în momentul chiar al unirii.”[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR] [COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Tertullian (de Anima, § 41):[/COLOR]
[COLOR=black]“Dumnezeu singur este fãrã de pãcat: Hristos este singurul om care este fãrã de pãcat, pentru cã Hristos este Dumnezeu.”[/COLOR]

[COLOR=black]Origene (Omil., VII, in Levit.): “Oricine intrã în lume prin calea ordinarã a nasterii, prin aceasta chiar, a fost întinat în tatãl sãu si în mama sa, pentru cã nimeni nu este fãrã întinãciune, nici chiar copilul de o zi.Numai Iisus Hristos singur, Domnul nostru, a fost zãmislit fãrã pãcat.”[/COLOR]


[COLOR=black]Sfântul Ilarie Pictavianul (de Trinit.):[/COLOR]
[COLOR=black]“Fecioara a fost zãmislitã prin poftã; ea dar a avut trebuintã de a firenãscutã spritual si purificatã de pãcat.”[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Sfântul Irineu (adv. Haeres., lib. IV, c. XVI):[/COLOR]
[COLOR=black]“Tot copilul ce vine pe lume prin nastere contracteazã pãcatul primului nostru pãrinte, si este supus decretului de moarte care a fost pronuntat contra lui Adam si a Evei.”[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Sfântul Ambrozie (in Luc., lib. II, § 55):[/COLOR]
[COLOR=black]“Printre toti cei ce sunt nãscuti din femei, nimeni nu este perfect sfânt decât Domnul Iisus: el singur, prin modul negrãit cu care a fost zãmislit, si prin puterea infinitã a dumnezeiestii Maiestãti, n-a contractat contagiunea viciului care corupe natura umanã.”[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Sfântul Atanasie (in Luc.):[/COLOR]
[COLOR=black]“Iisus Hristos a fost sfânt într-un mod cu totul singular, cãci aceastã diferentã a fost între el si ceilalti sfinti, cã el a primit sanctitatea cu natura.”[/COLOR]

[COLOR=black][/COLOR]

[COLOR=black]Astfel fu, în cursul primelor douãsprezece secole ale Bisericii, doctrina scaunului roman, ca doctrinã constantã, universalã, unanimã a tuturor Bisericilor din Orient si din Occident.[/COLOR]
[COLOR=black]Cãtre secolul al XII-lea, se începu a se vorbi în Biserica occidentalã despre conceptiunea nemaculatã.

Wladimir Guettee
[/COLOR]



[COLOR=red]
[/COLOR]

[COLOR=red][/COLOR]

[Erethorn]

Mai postez o data opinia total eronata a Parintelui Cleopa. Deci, el socoate ca:

"- 6. Catolicii mai au o dogma noua: imaculata conceptie. Ei zic ca Maica Domnului ar fi nascuta de la Duhul Sfant. Nu-i adevarat. Este nascuta in chip firesc din dumnezeiestii Parinti, Ioachim si Ana, ca rod al rugaciunii."

Ceea ce sustine el, si este dupa cum am mai spus, total gresit, e ca imaculata conceptie inseamna nasterea de la Duhul Sfant, si nu nastere in chip firesc, de la parinti.

Prin insasi faptul ca introduce a doua propozitie, rezulta fara putinta de indoiala ce intelege Parintele Cleopa prin imaculata conceptie, si anume ca Fecioara s-ar fi nascut de la Duhul Sfant, asemenea lui Cristos.

Ori, dupa cum am aratat si dupa cum se poate citi in catehismul catolic, prin imaculata conceptie se intelege cu totul altceva.

Asa ca ramane perfect valabil ceea ce am afirmat. Parintele Cleopa, despre care nu contest ca ar fi un stalp al ortodoxiei, dovedeste ca nu are proprietatea termenilor d.p.d.v. teologic atunci cand se decide sa atace dogmele catolice.

[flying]

În prealabil postat de Erethorn

Mai postez o data opinia total eronata a Parintelui Cleopa

tu chiar incerci sa vinzi castraveti gradinarului ? il inveti pe Parintele Cleopa despre dogme(fie ele si catolice) si interpretarea lor ? :) cu

În prealabil postat de Erethorn

de la Duhul Sfant.[/b]

si cu

În prealabil postat de Erethorn

in chip firesc

am recitit textul din cartea respectiva ,luand ca ipoteza de lucru SI faptul ca parintele Cleopa -din cauza unor probleme de traducere in limba romana din italiana sau de semantica a termenilor folositi la exprimarea respectivelor dogme -n-ar fi inteles ,sau ar fi fost eronat (sau tendentios) informat despre continutul dogmei respective .
am cautat si exprimarea dogmei in Catehismul Bisericii Catolice

96. Ce înseamnă „neprihănita zămislire”?
Dumnezeu a ales‑o în mod gratuit pe Maria din toată veşnicia ca să fie Mama Fiului său: pentru a îndeplini această misiune, ea a fost neprihănit zămislită. Aceasta înseamnă că, prin harul lui Dumnezeu şi în vederea meritelor lui Isus Cristos, Maria a fost ferită de păcatul strămoşesc încă de la zămislirea ei.
(http://www.vatican.va/archive/compen...um-ccc_ro.html)

daca citeste si un copil de clasa a-I-a intelege sensul celor scrise ,e simplu ca lumina zilei ,nu?
INTREBARE: parintele Cleopa oare nu avea macar intelegerea unui copil ? :))) atunci de ce a scris DE LA DUHUL SFANT ? sau de ce n-a scris NUMAI DE LA DUHUL SFANT

DAR ,
Raul15 a postat :

În prealabil postat de RauL15

6. Catolicii mai au o dogma noua: imaculata conceptie. Ei zic ca Maica Domnului ar fi nascuta de la Duhul Sfant. Nu-i adevarat. Este nascuta in chip firesc din dumnezeiestii Parinti, Ioachim si Ana, ca rod al rugaciunii.

dar in carte (http://arhiva-ortodoxa.info/autoinde...20%2803%29.pdf ,pagina 134)este CU O MICA DIFERENTA :
"Catolicii mai au o dogma noua: imaculata conceptie. Ei zic ca Maica Domnului ar fi nascuta de la Duhul Sfant, adica fara pacat stramosesc. Nu-i adevarat. Este nascuta in chip firesc din dumnezeiestii Parinti, Ioachim si Ana, ca rod al rugaciunii."

sincer sa fiu, am avut cateva momente cand chiar am crezut ca parintele Cleopa o fi fost informat gresit despre dogmele catolicilor , dar ce ma bucur ca n-a fost asa ,ci prin afirmatia sa a mers cu articulatia logica mai departe , dezvaluind erezia si implicatiile ei eronate asupra transmiterii pacatului stramosesc dupa cum foarte bine a postat Raul15

În prealabil postat de RauL15

Imaculata conceptie

Prin acesta conceptie, catolicismul doreste sa o puna pe Fecioara Maria de la inceputul existentei ei intr-o egalitate cu Hristos; precum Hristos s-a conceput si nascut fara pacat stramosesc, acelasi lucru se intampla si cu Fecioara Maria. Astfel, este scoasa din ordinea omeneasca. Revelatia divina ne descopera ca toti oamenii se nasc cu pacatul stramosesc, ca nici un om nu poate veni pe lume, dupa caderea protoparintilor, fara acest pacat. "Precum printr-un singur om s-a introdus pacatul in toti, asa prin unul Iisus Hristos, a venit mantuirea tuturor" (Rom V, 15,16). Catolicii scotand pe Maria de sub legea nasterii cu pacatul stramosesc, o scot si de sub necesitatea de a se mantui prin Hristos. Eliberarea de pacat nu o poate obtine nici un om, decat prin unirea cu Hristos. Numai asa a obtinut-o si Fecioara Maria. Exact in momentul in care se curatea si primea puterea de a naste fara de samanta, se si zamislea Fiului lui Dumnezeu ca om.

AI VAZUT DIFERENTA DINTRE GANDIREA UNUI TEOLOG( CARE ATUNCI CAND GANDESTE O DOGMA "VEDE" FINALITATEA EI CU TOATE CONSECINTELE CE REZULTA DIN EA ) SI UN SIMPLU OM ,CARE SE LEAGA DE NISTE PREPOZITII SI NU VEDE IMPLICAREA UNEI AFIRMATII IN IMAGINEA INTREAGA A TEOLOGIEI.

Erethorn noi suntem niste bieti amatori in ale teologiei ,n-am invatat nici alfabetul ei si dam lectii teologilor ? cu ce? cu prepozitii "DE LA" si "PRIN" ?

si ca sa vezi ca parintele Cleopa nu e asa cum il vezi tu (rau intentionat),iata ce afirma la cateva randuri dupa ce a expus aceste diferente :

„-Cum vedeţi unirea Bisericilor?”, Părintele răspunde: “-Fraţilor, unirea Bisericii nu este lucru omenesc ci dumnezeiesc. Nu-i în puterea noastră. Iată cum văd eu: să punem post şi rugăciune către Dumnezeu şi când va veni Duhul Sfânt să ne găsească ca pe Sfinţii Apostoli. Asta e lucrarea Duhului Sfânt. Iar dacă va veni Duhul Sfânt când îl cerem cu post şi rugăciune, când va veni la toate minţile arhiereilor catolici şi ortodocşi, va fi aceeaşi gândire:- Hai să ne unim ,că n-au fost la început două Biserici ci UNA singură! Deci asta să cerem de la Dumnezeu, că El poate face unitate de vederi în toate privinţele… Iar dacă este vorba să se creadă, să se FACA UNITATE de credinţă, atunci numai Domnul ştie...

[Erethorn]

În prealabil postat de Ioana-Andreea

De unde impresia de ura?A postat niste diferente,atat.Unde ati vazut scris ceva referitor la mantuire?Daca nu le scrie nimeni,nu mai exista diferentele?

Din pacate, nu a postat doar niste diferente. Ceea ce a insirat Parintele Cleopa sunt niste asa zise "greseli" ale Bisericii Catolice, pe care, pe de o parte, le indica, iar pe de alta parte le ataca.

Daca ar fi spus - "o diferenta intre catolici si ortodocsi este legata de recunoasterea rolului Papei de conducator al Bisericii lui Cristos, ei il recunosc, noi nu-l recunoastem" - aceasta ar fi fost o prezentare obiectiva a diferentelor.

Insa Parintele Cleopa isi mai permite sa adauge, pentru a caracteriza pozitia catolica, sintagma "mandrie draceasca" - ceea ce este un atac si, in general, o atitudine nedemna de un mare om al Bisericii. In consecinta, prezentarea sa inceteaza sa mai fie obiectiva.

[tigerAvalo9]

Eu am mare respect pentru Sf.Parinti ortodocsi si ii apreciez pentru tot ceea ce au facut si fac dar sa crezi ca totul e o mandrie draceasca ,sa crezi ca totul e pacat,sa crezi ca noi suntem cei mai corescti,drepti si cei care vom fi mantuiti,singurii de altfel,este o aberatie enorma,de o absurbitate foarte mare.

[Mihnea Dragomir]

Din câte ştiu eu, ieromonahul Ilie Cleopa nu face parte din Sf Părinţi ortodocşi. Apare el în sinaxarul ortodox ? Dacă da, cer iertare, nu sunt la curent cu ultimele sanctificări. În orice caz, prin "sfinţi părinţi" nu se înţeleg toţi preoţii a căror sfinţenie a fost recunoscută de Biserică (fie ea şi Ortodoxă), ci aceia care au trăit în primul mileniu.