De ce Dumnezeu ne a creat?

[delia31]

În prealabil postat de topcat

Spuneati ca Dzeu ne-a creat pentru a avea un companion (cu diverse calitati, in functie de interlocutor, dar totusi cu citeva trasaturi comune: liber arbitru, inteligent, colaborator etc), asta pentru a reveni la subiect.
Am intrebat-o pe delia31, careia ii multumesc pentru raspunsul ei detaliat dar fara legatura cu intrebarea mea: daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibe acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate sa imi raspunda cineva?

draga topcat
raspunsul dat anterior se referea la contradictii, nu mai incurca borcanele.
incerc sa-ti dau acum niste repere la intrebarea ta obsesiva.

si in functie de reperele astea si ce mai afli de prin alte parti, da-ti tu singur raspunsuri.



Pe Dumnezeu (in fiinta si atributele Lui) nu-L putem intelege cu mintea noastra.

De aceea, inainte de a vorbi de Dumnezeu, sfinţii au căutat să dobândească gândirea lui Hristos sub insuflarea Duhului Sfânt.

Altfel, gândim paralel cu Adevărul şi în afara Lui, în întuneric, nălucindu-ne idolii propriei noastre minţi. Si suntem în înşelare.

Plus ca aceia cu adevarat in apropierea Lui, nici nu indraznesc sa-i zica numele fara sa se cutremure, iar noi aici vrem sa-L studiem ca pe un cobai in laborator.

Nici nu stim cat rau ne facem vorbind despre Cel Sfant fara smerenie si fara sa ne fi curatit de patimile din noi.

Nu putem nici macar intui in ce termeni gandeste Dumnezeu. Dar precis nu gandeste ca noi, nu intelege ca noi, ci intr-un mod mai presus de noi.

El, fiind cauza acestor activitati ( gandire, intelegere etc.) ale creaturilor, de aceea noi i le atribuim Lui cand vorbim despre cele ale Lui. De aici si atatea contradictii.

Repet, orice neclaritati teologice ai avea, pune-te si studiaza cu cineva competent. Noi aici suntem la nivel de alfabet religios si catehism.

Eu personal nu am pretentia ca stiu sa-ti raspund de la mine dar am citit ce a zis Dumitru Staniloae (teolog in traire nu doar teorie) in Dogmatica si iti relatez si tie aici.

Dupa cum te stiu, parca vad ca iar zici ca nici asta nu raspunde la intrebarea ta.

Ma repet, raspunsurile dilematice ti se alcatuiesc in minte dupa vreme indelungata de acumulari si decantari.


Deci, in capitolul despre atributele lui Dumnezeu se spune ca e infinit, omniprezent, omniscent, atotputernic etc, etc. DAR este deasupra tuturor acestor atribute.

Dumnezeu e infinit. Infinitatea e in jurul lui Dumnezeu, dar El e mai presus de infinitate ( Sf. Maxim Marturisitorul)
La fel si omniprezenta, omiscenta, omnipotenta... si celelalte.


Luam pe rand doar cateva, pentru ca ti-am mai zis, chestiile astea nu se studiaza pe forum si incearca sa dai la o parte un prim strat de negura:

1. omniprezenta
Dumnezeu e atotprezent, in sensul ca e independent in raport cu spatiul si in sensul ca e prezent in tot spatiul si il umple, adica il depaseste la infinit.

Dar El e mai presus de spatiu pentru ca spatiul margineste, pune granite. Iar El e imaterial, spiritual si infinit. Se afla in toate in mod nespatial si supraspatial. El inconjoara si cuprinde toate fara a putea fi inconjurat si cuprins de ceva.

Infinitatea e ambianta lui Dumnezeu prin care El se face cunoscut celor care isi doresc asta de bunavoie si incep sa se straduiasca cat de cat.

Spatiul si timpul au fost facute de Dumnezeu ca drum pe care- l parcurgem pentru a ajunge la El.

In relatia omului finit cu Dumnezeu atotprezent, spatiul (din perspectiva omului) e un drum de parcurs daca vrem sa ne apropiem de El.

Chiar daca El este peste tot in acest spatiu, relatia personala e una dinamica, in miscare, care parcurge o distanta in acest spatiu.

Deci relatia depinde de ambii parteneri. Dumnezeu e ORICAND, ORIUNDE LA DISPOZITIE, deschis relatiei si depasirii distantei, dar daca omul fuge tot timpul in directia opusa, distanta persista si creste si chiar daca El e atotprezent, NU El se cenzureaza sa nu aiba acces, ci partenerul-om se inchide singur.

În prealabil postat de delia31

Pe Dumnezeu (in fiinta si atributele Lui) nu-L putem intelege cu mintea noastra.

Nu putem nici macar intui in ce termeni gandeste Dumnezeu. Dar precis nu gandeste ca noi, nu intelege ca noi, ci intr-un mod mai presus de noi.

Inainte de a comenta cele spunse de tine cu privire la atributele lui Dzeu, te-as ruga sa detaliezi cele spuse mai sus si motivele care ne indreptatesc sa vorbim despre ele, avind in vedere ca tu insati recunosti ca nu le putem intelege si nici macar intui.
Ce rost are sa vorbim despre ceva ce ne este total strain? Nici macar nu avem dovezi ca ne influenteaza intr-un fel.
Daca as fi credincios, cred ca as spune ca nu am avea dreptul sa spunem ceva despre Dumnezeu, ca orice atribut i-am da (inclusiv mai mult decit infinit sau infinit de bun) ar echivala cu o blasfemie.
In acest context, cred ca a fi ateu (in sensul negarii oricarei forme de divinitate ce poate fi inchipuita de om) e cea mai onesta abordare a divinitatii.

[delia31]

În prealabil postat de topcat

Inainte de a comenta cele spunse de tine cu privire la atributele lui Dzeu, te-as ruga sa detaliezi cele spuse mai sus si motivele care ne indreptatesc sa vorbim despre ele, avind in vedere ca tu insati recunosti ca nu le putem intelege si nici macar intui.
Ce rost are sa vorbim despre ceva ce ne este total strain? Nici macar nu avem dovezi ca ne influenteaza intr-un fel.
Daca as fi credincios, cred ca as spune ca nu am avea dreptul sa spunem ceva despre Dumnezeu, ca orice atribut i-am da (inclusiv mai mult decit infinit sau infinit de bun) ar echivala cu o blasfemie.
In acest context, cred ca a fi ateu (in sensul negarii oricarei forme de divinitate ce poate fi inchipuita de om) e cea mai onesta abordare a divinitatii.

draga topcat
a vorbi doar teoretic despre Dumnezeu - ca obiect de studiu, fara insa a avea o relatie personala cu El, e un sport extrem.
exista studii despre cunoasterea catafatica (rationala) a lui Dumnezeu si ce anume putem afla despre El din lucrarile Lui in univers si studii despre cunoasterea apofatica (negraita), adica cele pe care le putem sti doar din trairea si experienta duhovniceasca.

Inainte de a vorbi teoretic despre problemele pe care le pui tu insistent despre ominprezenta, omniscenta si celelalte atribute, e preferabil mai intai sa aflam ce ne-a vorbit El noua.

Si daca avem urechi de auzit, vom afla ca daca vrem sa stim ceva despre El, nu putem sa-L excludem.

Explica-mi tu cum de vrei sa intelegi omniprezenta unei Fiinte care nu exista.
(ca tu esti cel care insisti cu intrebari la care nu se poate raspunde din afara unei relatii cu El)

În prealabil postat de delia31

exista studii despre cunoasterea catafatica (rationala) a lui Dumnezeu si ce anume putem afla despre El din lucrarile Lui in univers si studii despre cunoasterea apofatica (negraita), adica cele pe care le putem sti doar din trairea si experienta duhovniceasca.

Daca exista studii despre cunoasterea lui Dumnezeu, de ce spui ca nu poate fi inteles si nici macar intuit?

În prealabil postat de delia31

Inainte de a vorbi teoretic despre problemele pe care le pui tu insistent despre ominprezenta, omniscenta si celelalte atribute, e preferabil mai intai sa aflam ce ne-a vorbit El noua.

Si daca avem urechi de auzit, vom afla ca daca vrem sa stim ceva despre El, nu putem sa-L excludem.

Cum putem face distinctia intre ce ne-a vorbit noua si halucinatii?
Spre exemplu, crezi ca Dumnezeu i-a spus lui Moise sa mearga sa-si ucida vecinii sau a avut halucinatii (asta daca pornim de la prezumtia ca Moise chiar spunea adevarul, cum ca Dzeu i-a spus si nu cauta un pretext pentru a-si convinge prietenii sa faca ceva)?

În prealabil postat de delia31

Explica-mi tu cum de vrei sa intelegi omniprezenta unei Fiinte care nu exista.
(ca tu esti cel care insisti cu intrebari la care nu se poate raspunde din afara unei relatii cu El)

Asta o inteleg :) Nu o inteleg pe a uneia care exista :)
De unde stii ca ai o relatie cu El?

[delia31]

În prealabil postat de topcat

Asta o inteleg :) Nu o inteleg pe a uneia care exista :)

draga topcat
intelegi atotprezenta unei fiinte care nu exista dar nu accepti atotprezenta unei Fiinte infinite !?!
poate ne dai mai multe detalii din zona asta crepusculara...
sau mai bine nu.
inainte ar trebui sa ne inscriem la un curs comun de limba

În prealabil postat de delia31

draga topcat
intelegi atotprezenta unei fiinte care nu exista dar nu accepti atotprezenta unei Fiinte infinite !?!
poate ne dai mai multe detalii din zona asta crepusculara...
sau mai bine nu.
inainte ar trebui sa ne inscriem la un curs comun de limba

O inteleg prin aceea ca, la rindul ei, nu exista.
As accepta atotprezenta unei fiinte infinite, dar nu pot accepta o fiinta infinita si atotprezenta ce nu este prezenta peste tot :)

În prealabil postat de delia31

E preferabil mai intai sa aflam ce ne-a vorbit El noua. Si daca avem urechi de auzit, vom afla ca daca vrem sa stim ceva despre El, nu putem sa-L excludem.

O sa adaug si eu ceva>cine vrea sa-L caute pe Cel de Sus trebuie sa inteleaga anumite aspecte>,,Şi Mă veţi căuta şi Mă veţi găsi, dacă Mă veţi căuta cu toată inima voastră"(Ieremia 29:13).Dar tot in VT se mai spun un lucru important>,,Nu vei mai avea soarele ca lumină în timpul zilei şi strălucirea lunii nu te va mai lumina; ci Domnul va fi pentru tine o lumină veşnică şi Dumnezeul tău va fi slava ta"(Isaia 60:19)si acest aspect este din nou subliniat si in NT in cele spuse in Iacov 1:16-18 ,,Nu vă înşelaţi, fraţii mei prea iubiţi:Toată darea cea bună şi tot darul desăvârşit de sus este, pogorându-se de la Părintele luminilor, la Care nu este schimbare sau umbră de mutare.După voia Sa ne-a născut prin cuvântul adevărului, ca să fim începătură făpturilor Lui."

Dar mare atentie>ni-se spune:,,Să ne temem, deci, ca nu cumva, câtă vreme ni se lasă făgăduinţa să intrăm în odihna Lui, să pară că a rămas pe urmă cineva dintre voi."(Evrei 4:1).Daca respectam si intelegem aceste lucruri atunci>,,Dar acum, izbăviţi fiind de păcat şi robi făcându-vă lui Dumnezeu, aveţi roada voastră spre sfinţire, iar sfârşitul, viaţă veşnică.Pentru că plata păcatului este moartea, iar harul lui Dumnezeu, viaţa veşnică, în Hristos Iisus, Domnul nostru."(Romani 6:22-23)

Asa ca cine doreste sa-L afle stie unde trebuie sa se uite,stie ce trebuie sa faca si stie de ce trebuie sa faca aceste aspecte.Cine nu doreste acesta va afla ca ,,Căci cine dintre oameni ştie ale omului, decât duhul omului, care este în el? Aşa şi cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu"(I Corinteni 2:11) si va mai afla ca ,,Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este."(Iacov 2:26)

Si in final sa avem in gand,inima si fapta cele spuse despre Mantuitor,pentru ca nimic si nimeni,niciodata nu va schimba asta>,,Copiii mei, acestea vi le scriu, ca să nu păcătuiţi, şi dacă va păcătui cineva, avem mijlocitor către Tatăl, pe Iisus Hristos cel drept.El este jertfa de ispăşire pentru păcatele noastre, dar nu numai pentru păcatele noastre, ci şi pentru ale lumii întregi."(I Ioan 2:2-3)

Sper ca postul meu nepriceput sa fi fost util.Cel de Sus sa fie alaturi de noi toti

[delia31]

În prealabil postat de Scotianul

,,Nu vei mai avea soarele ca lumină în timpul zilei şi strălucirea lunii nu te va mai lumina; ci Domnul va fi pentru tine o lumină veşnică şi Dumnezeul tău va fi slava ta"(Isaia 60:19)

Sper ca postul meu nepriceput sa fi fost util.Cel de Sus sa fie alaturi de noi toti

asta ca raspuns la intrebarea lui topcat - de unde stim ca avem o relatie cu Dumnezeu?
desi in timpul VT, Dumnezeu nu se facuse inca cunoscut decat indirect si doar odata cu NT putem intra in relatie deplina cu El prin Hristos, Dumnezeu-omul.
si de la Hristos aflam toate cele spre mantuire si si cum sa le aplicam.



pentru topcat
in afara de discutii interminabile despre Dumnezeu, ti-a trecut vreodata prin minte sa vorbesti cu Hristos?

daca nu iei in considerare si varianta asta, nu inteleg de ce mai vorbim DESPRE cand toata teoria ne indeamna sa vorbim CU El.
Inca nu poti sa-L alegi pe El pentru ca nu-L cunosti. Il judeci dupa parerile pe care ti le faci despre EL, dupa proiectiile facute asupra Lui si dupa multe prejudecati.
Incearca sa mergi cu inima deschisa la intalnire cu Hristos in Liturghie. Si lasa parerile oamenilor si toate teoriile deoparte. Ramai singur si sincer la taclale cu El. Atat.
Adevarul despre El e mai simplu decat crezi, noi il facem complicat pentru ca il teoretizam fara sa ni-l punem in suflet.

nu incearca nimeni sa te converteasca, ti se sugereaza doar si alta varianta de cautare.
God bless your search!

În prealabil postat de delia31

asta ca raspuns la intrebarea lui topcat - de unde stim ca avem o relatie cu Dumnezeu?
desi in timpul VT, Dumnezeu nu se facuse inca cunoscut decat indirect si doar odata cu NT putem intra in relatie deplina cu El prin Hristos, Dumnezeu-omul.
si de la Hristos aflam toate cele spre mantuire si si cum sa le aplicam.

Mi-a scapat mie ceva?

În prealabil postat de delia31

pentru topcat
in afara de discutii interminabile despre Dumnezeu, ti-a trecut vreodata prin minte sa vorbesti cu Hristos?

daca nu iei in considerare si varianta asta, nu inteleg de ce mai vorbim DESPRE cand toata teoria ne indeamna sa vorbim CU El.
Inca nu poti sa-L alegi pe El pentru ca nu-L cunosti. Il judeci dupa parerile pe care ti le faci despre EL, dupa proiectiile facute asupra Lui si dupa multe prejudecati.
Incearca sa mergi cu inima deschisa la intalnire cu Hristos in Liturghie. Si lasa parerile oamenilor si toate teoriile deoparte. Ramai singur si sincer la taclale cu El. Atat.
Adevarul despre El e mai simplu decat crezi, noi il facem complicat pentru ca il teoretizam fara sa ni-l punem in suflet.

nu incearca nimeni sa te converteasca, ti se sugereaza doar si alta varianta de cautare.
God bless your search!

Mersi de sfaturi, dar nu obisnuiesc sa vorbesc cu prieteni imaginari, fara suparare.
Ce inseamna sa il pui la suflet? Sa fii un om normal, empatic. Intimplarea face sa fiu un astfel de om, asta ca sa fiu modest, sa am tot ce imi trebuie si deci sa nu ma intereseze ceea ce are altul. Am realizat tot ce mi-am dorit in viata, sint constient ca de la o virsta lucrurile vor merge din ce in ce mai rau, nu dau vina pe nimeni daca, de exemplu, un cutremur imi darima casa etc.