un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[georgiana.gabriela]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu, surioară. Este vorba de Duhul Sfânt că nu degeaba traducătorul ortodox a scris cu majuscule ("Duhul Se")!

Aici ai dreptate. Trebuia sa scriu Se si stiu ca era vorba de Duhul Sfant. Dar am mai spus, Duhul Sfant se roaga pentru noi in rugaciunea duhovniceasca (contemplativa), pe care o au numai cei imbunatatiti (sfintii).

[licorcrist]

Tricesimus,


1. "Iarăşi mă citaţi inexact şi doar v-am avertizat".

Va rog, fara atitudine belicoasa si fara avertizari. Ati spus la pagina 4: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!"

Eu am spus in mesajul anterior: "exemplul dat de Dvs cu copiii nebotezati care mor si sunt in Rai este exact in acest sens". Deci, unde e inexactitatea? Am citat teza asta a DVS de n ori, in varianta formulata de DVS. Acum, ca nu spun "pruncii sunt mintuiti" si spun "pruncii sunt in Rai", e acelasi lucru. Hai sa nu ne facem ca nu vedem padurea din cauza copacilor, si dam avertismente asa, degeaba.

2. Tilharul: "Faptul că ar fi dorit să facă tot ce porunceşte Iisus (inclusiv botezul) reiese. Credeţi că dacă era dat jos de pe cruce, ar mai fi dus o viaţă de tâlhar? Nu, Hristos ştia că a rostit acele cuvinte din sinceritate, nu din oportunism".

Nu reiese de niciunde. Daca Scriptura nu afirma, nu reiese. Faceti speculatii despre universul posibil al vietii tilharului in eventualitatea ca s-ar fi dat jos de pe cruce. Aproape ca garantati ca el, daca s-ar fi dat jos de pe cruce, nu ar fi dus o viata de tilhar. Ati construit interpretarea pe o speculatie. E un fapt biblic ca a crezut, dar nu e un fapt biblic ca, dat jos de pe cruce, ar fi dus o viata de sfintenie. Ii negati liberul arbitru. Biblia arata cazuri de oameni drepti care au cazut, desi chiar au jurat ca nu vor cadea din credinta: Petru.

Revin: deci tilharul s-a mintuit fara botez. Asta arata ori ca se poate mintuire fara botez cu apa, ori ca se poate mintuire fara botez ca atare (copii mici care mor nebotezati, despre care credeti ca Dumnezeu ii mintuieste). A doua teza insa e ciudata, pentru ca ea contrazice explicit cuvintele Mintuitorului. Si oricit de pioasa ati vrea sa para aceasta credinta a Dvs, cum ca "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi", ea nu are fundament scripturistic. Credeti o parere proprie, care contrazice Scriptura. Argumentul cu tilharul nu e bun pentru a va acredita pararea, pentru ca tilharul macar a crezut si a indeplinit o conditie pentru mintuire(iar copii care mor mici nici macar nu cred), apoi, tilharul a murit pe cruce (copii mici nu mor pe cruce).

3. Ziceti ca n-ati sustinut ca pruncii morti botezati ori nebotezati sunt in rai ACUM. Mai spuneti ca nu ati sustinut ca TOTI pruncii nebotezaţi vor fi în rai.

Ati spus asa: "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Din precizarile mai nou furnizate, si din compararea cu citatul initial, rezulta ca abia acum ati introdus functorii modalizatori de TIMP si de CANTITATE. La inceput nu ati facut-o, ati avansat o teza cu pretentii universale.

Prin urmare, deduc ca Dvs credeti ca: UNII prunci botezati vor fi CINDVA in Rai. Nu TOTI pruncii, si nu ACUM.

Intrebare: CARE prunci nebotezati, din moment ce nu toti, si CIND, din moment ce nu acum? Sunteti foarte alunecos: intii introduceti teza universalista apoi bateti in retragere avansind functori de particularizare. Deci, sunt curios: CIND vor fi mintuiti acei prunci specifici? Pina atunci, UNDE sunt acestia si in ce stare? Ceilalti, care nu vor fi mintuiti, in ce stare sunt acum si in ce stare vor fi dupa momentul care va marca mintuirea celorlalti prunci?


4. "Nu am nici o problemă vis a vis de ne-explicitate (incluzând aici dogma Trinităţii), de unde o asemenea deducţie?"

Din incercarea de a pasa discutia in alt teren: "Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi".

Eu va spusesem ca aveti o credinta care nu se sprijina pe un citat explicit din Scriptura, ati incercat nu sa va argumentati acea credinta personala despre copii cu citate explicite (care n uexista), ci sa imi retorcati ca nu am dreptul sa va cer demonstrarea parerii despre copiii care sunt mintuiti chiar fara botez, din moment ce si multe "dogmele Bisericii mele" sunt implicite". Suneti subtil, insa nu asa de subtil.


5. "Faptul că nu se aminteşte explicit de botezul infantil, nu presupune automat că se aminteşte implicit".

Nu am spus asta.

6. "O opinie personală de felul acesta ["Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi"] nu aduce atingere "credinţei".

Asta credeti Dvs, pentru ca aveti un anumit concept despre credinta. Acum recunosteti ca opinia despre mintuirea copiilor fara botez este o opinie personala. Afirmati si ca nu aduce atingere credintei. Pe ce va bazati? Imi mai puteti cita si alte opinii personale relative la Scriptura care, desi nu sunt intemeiate explicit pe Scriptura, nu aduc atingere "credintei"? Cum distingem intre opiniile personale care aduc atingere si opiniile personale care n uaduc atingere credintei, din moment ce exisdta opinii personale care nu se sprijina pe citate explicite din Scriptura si, totusi, nu aduc atingere credintei? Care e criteriul de discriminare intre halucinatiile personale si opiniile adevarate despre credinta, din moment ce Scriptura nu mai poate functiona drept criteriu (pentru ca nu are citate explicite)?


7. "Pot fi mântuit dacă am încredere că Dumnezeu va rezolva problema pruncilor morţi nebotezaţi (aceasta era ideea de la care aţi pornit)"

Nu asta era ideea. Iddea nu era ca EU voi fi mintuit, ci ca PRUNCII vor fi mintuiti. Fiti consecvent, citati-va tezele ca atare: "...convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Acum incercati sa spuneti ca ati avansat o opinie personala care nu va afecteaza mintuirea. De fapt, ati avansat o opinie personala despre mintuirea pruncilor nebotezati. Ba chiar ati criticat pe cei care afirma ca pruncii care mor nebotezati nu se mintuiesc: "Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!". V-ati persmis sa criticati opinia unora in numele propriei opinii personale??!


8. "Pentru dvs. probabil pare o imposibilitate să fie şi prunci de ne-ortodocşi în Rai, pentru mine e posibil să fie acolo şi prunci de budişti".

Nu discutam de prunci budisti, ci de prunci ai crestinilor. Nu largim discutia inutil. Nu am afirmat nimic de prunci ortodocsi in afara sau inauntrul Raiului. Discutam teza Dvs, eu nu am afirmat nici o teza despre locul unde stau pruncii nebotezati care mor.

9. "Principiul Sola Scriptura nu înseamnă ce credeţi dvs. cu privire la acest concept [neo]protestant, ci ceea ce înseamnă cu adevărat pentru noi neoprotestanţii:Scriptura este singura normă de credinţă şi practică creştină".

Vad ca aveti si credinte despre prunci care nu se sprijina explicit pe Scriptura. Afirmati ca se sprijina implicit (si atunci trebuie sa dovediti in ce fel vine aceasta norma implicita si ce garantie avem ca normele de interpretare implicite nu se reduc la stadiul de opinie a celui care le propune, cum tocmai incercati sa "salvati" teza despre copiii care mor nebotezati)

10. "Când opinez că vor fi prune în Rai, nu aplic principiul Sola Scriptura, însă când afirm cu tărie că trebuie să fi învăţat, să fi doritor, să te pocăieşti, să crezi (observaţi că de fiecare dată adaug câte un element nou, am deci argumente solide) pentru a fi botezat mă chiar bazez pe Scriptură".

Mintuirea unui copil mort nebotezat nu e o chestiune de opinie despre prune, cum vreti sa spuneti. E o chestie grava si delicata. Prima data i-ati acuzat de neincredere pe cei care "opineaza" ca pruncii trebuie botezati ca sa nu mearga in iad, in caz ca mor, acuma insa incercati sa scapati ieftin afirmind ca teza despre mintuirea copiilor nu e un adevar de credinta si e doar o opinie, asemenatoare cu opinie despre prune in Rai. Iarasi, sunteti subtil, dar nu pina la capat.


11. Am spus: "Mintiti asupra Scripturii spunind ca trebuie sa credem ca pruncii nebotezati intra in Rai"
Mi-ati raspuns: "La punctul acesta dovediţi deja o reavoinţă manifestă".

Teza Dvs initiala era: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Nici o rea credinta. Ati subliniat in schimb cuvintul "intra" si v-ati revoltat ca eu v-am atribuit teza ca pruncii intra in Rai. Nu stiam ca pentru Dvs mintuirea inseamna altceva decit rai, dupa cum abia in mesajul postarior ati introdus functorul de TIMP care modeleaza teza initiala: vor intra in rai, dar nu acuma. Trebuia sa va modelati teza de la inceput, nu sa ma acuzati de rea credinta. In situatia aceasta, CIND se mintuiesc (sau: CIND intra in rai) doar UNII dintre copii care mor nebotezati?


11. "Principiul rămâne invariabil acelaşi: credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă. Dacă prin absurd un prunc hiper-precoce ar dovedi aceste cerinţe, ar fi botezat".

Asta e postulatul Dvs personal, cum ca cerintele aplicabile adultilor sunt aplicabile si copiilor. Scriptura nu soune nimic explicit despre aplicarea si copiilor a ceea ce dvs numiti "principiu invariabil".

Din descrierea modului cum s-au pocait si cum au crezut adultii din vremea Mintuitorului deduceti, prin analogie, ca si copiii din ziua de azi trebuie sa se supuna acelorasi cerinte, numite "principiu invariabil". E o deductie: extindeti cerintele si asuora unei categorii (copiii) despre care in Scriptura nu se spune nimic explicit. Insa modul cum ginditi e deficitar, pentru ca exosta u nexemplu macar: tilharul. Asta arata ca ceea ce numiti "principiu invariabil" NU este invariabil. Crezindu-l invariabil, ucideti spiritul sub litera si reificati o situatia istorica (convertirile celor care erau iudei adulti) ridicind-o la rangul de principiu universal valabil pentru orice epoca si orice virsta a omului. Eroare clara de logica, numita pars pro toto.

[licorcrist]

12. Exemplele in care Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El nu le-ati acceptat, pentru ca ati spus ca nu se refera EXPLICIT la botez.

Nici eu nu accept extinderea "principiului invariabil" avansat de Dvs ("credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă") asupra copiilor pentru ca Scriptura vorbeste, in citatele din care va argumentati "principiul", EXCLUSIV de modul in care au venit la credinta adultii si nu spune EXPLICIT ca asa trebuie sa procedeze si copii (credinţă, pocăinţă, apoi botez).

Aplic si eu o interpretare literara stricta, cum faceti si DVS. Nu scrie explicit ca are veun rol credinta altora in botezul omului? Ok, nu scrie, deci nu credem. Radem nasii. Scrie explicit ca si copiii trebuie supusi cerintelor valabile pentru adultii constienti care se boteaza? Nu scrie. Ok, nu ii supunem.

13. "Dacă dumitale îţi convine ideea de mântuire prin procură să fi sănătos! Mie nu-mi convine să fiu reprezentat în Rai prin naşul meu!".

Interpretare psihologica subiectivista. Cind respingi o teza (botezul orin credinta nasului) pe motiv ca "nu iti convine", e bine sa afirmi din prima asta, nu sa sustii ca acesta teza care acopera o realitate ce era prezenta inca de la inceputurile crestinismului (e bine sa citesti si postarile celorlalti membri, care fac referire la primele scrieri crestine) nu are fundament scripturistic. Bag seama ca atunci cind omului nu ii convine ceva, nu se mai impiedica in istorie si in lipsa de citate explicite din Scriptura!

Tricesimusquintus, ai intrat in mlastina cu teza pruncilor care mor nebotezati si pe care Dumnezeu ii poate mintui si fara botez (nu conteaza citi si in ce timp) si te invirti in cerc. Ai oferit un exemplu perfect de interpretare dupa parere a Scripturii, si ai aratat ca, la fel cum ai facut cu aceasta teza fara fundament explicit scripturistic pe care nu mai stii cum sa o aperi (ba ca e implicita, ba ca e simpla opinie care nu afecteaza credinta) este posibil ca si in alte postari ale tale sa fie ascunse si alte teze fara fundament scripturistic pe care le aperi cu dintii, semanind cuvinte fara acoperire.

[ionut stefan]

Cei stapaniti de diavol cum sunt sectantii nu o sa inteleaga niciodata ori cate explicatii ar primii pt ca diavolul care ii stapaneste nu le permite acest lucru.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

tilharul macar a crezut si a indeplinit o conditie pentru mintuire(iar copii care mor mici nici macar nu cred)

Atunci de ce mai sunt botezaţi? Doar ca "să nu moară mebotezaţi" (argument circular)?

În prealabil postat de licorcrist

3. Ziceti ca n-ati sustinut ca pruncii morti botezati ori nebotezati sunt in rai ACUM. Mai spuneti ca nu ati sustinut ca TOTI pruncii nebotezaţi vor fi în rai.

Ati spus asa: "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Din precizarile mai nou furnizate, si din compararea cu citatul initial, rezulta ca abia acum ati introdus functorii modalizatori de TIMP si de CANTITATE. La inceput nu ati facut-o, ati avansat o teza cu pretentii universale.

Prin urmare, deduc ca Dvs credeti ca: UNII prunci botezati vor fi CINDVA in Rai. Nu TOTI pruncii, si nu ACUM.

Eu am precizat doar ce nu am scris, lucruri pe care dvs. aţi construit modele fanteziste (mai puţin Parisul)ale "teoriei" mele.

În prealabil postat de licorcrist

Deci, sunt curios: CIND vor fi mintuiti acei prunci specifici? Pina atunci, UNDE sunt acestia si in ce stare? Ceilalti, care nu vor fi mintuiti, in ce stare sunt acum si in ce stare vor fi dupa momentul care va marca mintuirea celorlalti prunci?

Toţi morţii prunci/ne-prunci care vor fi mântuiţi, vor fi luaţi la cer doar la revenirea Domnului . Nimeni nu o va lua înainte (1 Tes. 4,15-17). Starea actuală a tuturor morţilor prunci/ne-prunci/drepţi/nedrepţi este... moartea. Viii sunt vii, iar morţii sunt morţi. Asta spune Scriptura.

În prealabil postat de licorcrist

Nu asta era ideea. Iddea nu era ca EU voi fi mintuit, ci ca PRUNCII vor fi mintuiti. Fiti consecvent, citati-va tezele ca atare: "...convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Nu am afişat-o pe uşa bisericii să devină teză, cu atât mai mult cu cât afirmaţia era într-un anumit context.

În prealabil postat de licorcrist

Nu discutam de prunci budisti, ci de prunci ai crestinilor. Nu largim discutia inutil. Nu am afirmat nimic de prunci ortodocsi in afara sau inauntrul Raiului. Discutam teza Dvs, eu nu am afirmat nici o teza despre locul unde stau pruncii nebotezati care mor.

Deci singura dvs. misiune este de a-mi găsi mie nod în papură şi a abate atenţia de la subiectul topicului. Mulţumesc pentru sinceritatea [involuntară?].

În prealabil postat de licorcrist

Ati subliniat in schimb cuvintul "intra" si v-ati revoltat ca eu v-am atribuit teza ca pruncii intra in Rai. Nu stiam ca pentru Dvs mintuirea inseamna altceva decit rai, dupa cum abia in mesajul postarior ati introdus functorul de TIMP care modeleaza teza initiala: vor intra in rai, dar nu acuma. Trebuia sa va modelati teza de la inceput, nu sa ma acuzati de rea credinta. In situatia aceasta, CIND se mintuiesc (sau: CIND intra in rai) doar UNII dintre copii care mor nebotezati?

Am subliniat cuvântul "intră" (uneori/totdeauna sunt bune diacriticile) tocmai datorită functorului timp. Încă o dată: nu e teză şi nu puteam previziona că-n dialogul meu cu dobrin7m va intra (eu nu v-am admonestat pentru asta cum aţi făcut-o dvs. cu penticostalulmântuibil) un "căutător de noduri în papură" pentru a-mi "modela" discursul pe gustul lui.

În prealabil postat de licorcrist

11. "Principiul rămâne invariabil acelaşi: credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă. Dacă prin absurd un prunc hiper-precoce ar dovedi aceste cerinţe, ar fi botezat".

Asta e postulatul Dvs personal, cum ca cerintele aplicabile adultilor sunt aplicabile si copiilor. Scriptura nu soune nimic explicit despre aplicarea si copiilor a ceea ce dvs numiti "principiu invariabil".

Scriptura nu spune nimic în general cu privire la botezul copiilor. Dacă pentru botezul copiilor e necesar ca ei să nu aibă credinţă, să nu aibă dorinţă, să nu se pocăiască şi să nu fie învăţaţi indicaţi-mi unde scrie asta. Până atunci principiul este invariabil acelaşi: se aplică şi adulţilor şi copiilor.

În prealabil postat de licorcrist

NU este invariabil. Crezindu-l invariabil, ucideti spiritul sub litera si reificati o situatia istorica (convertirile celor care erau iudei adulti) ridicind-o la rangul de principiu universal valabil pentru orice epoca si orice virsta a omului. Eroare clara de logica, numita pars pro toto.

În Scriptură sunt şi exemple de ne-iudei botezaţi. Şi lor li se aplică acelaşi principiu. În chestiunea cu "epoca" n-am înţeles ce vreţi să spuneţi. Astăzi nu mai sunt valabile, sunt alte criterii pentru a putea fi botezat?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

12. Exemplele in care Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El nu le-ati acceptat, pentru ca ati spus ca nu se refera EXPLICIT la botez.

Nici eu nu accept extinderea "principiului invariabil" avansat de Dvs ("credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă") asupra copiilor pentru ca Scriptura vorbeste, in citatele din care va argumentati "principiul", EXCLUSIV de modul in care au venit la credinta adultii si nu spune EXPLICIT ca asa trebuie sa procedeze si copii (credinţă, pocăinţă, apoi botez).

Aplic si eu o interpretare literara stricta, cum faceti si DVS. Nu scrie explicit ca are veun rol credinta altora in botezul omului? Ok, nu scrie, deci nu credem. Radem nasii. Scrie explicit ca si copiii trebuie supusi cerintelor valabile pentru adultii constienti care se boteaza? Nu scrie. Ok, nu ii supunem.

În modalitatea aceasta de aplicare a textelor (din alt domeniu, la domeniul botezului) puteţi ajunge la rezultate dintre cele mai caraghioase. Vă doresc succes!

În prealabil postat de licorcrist

Cind respingi o teza (botezul orin credinta nasului) pe motiv ca "nu iti convine", e bine sa afirmi din prima asta

Motivul respingerii nu e cel subiectiv, ci cel [ne]biblic. Oricâte greşeli mi-aţi vâna, în Biblie tot nu va scrie nimic de naşii de botez, ori de mântuirea dobândită prin procură.

[catalin_]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Constat că totuşi insistaţi

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...


Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.



Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

ca de obicei bateti apa in piua iar comentariile voastre sunt hilare! atata filozofie ieftina cu botezul pruncilor..... eu ma intreb ..............atata rahat cat mai mancati o faceti cu discernamant sau fara ? V-ati dat consimtamantul sau v-au bagat adultii pe gat? Ca dupa comnetarii nu stiu ce varsta aveti ! Rahatul e bun cu apa rece! S-au nici de aia n-ati baut fara sa consimtiti . Dar baie atI facut pana acum???

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin_

ca de obicei bateti apa in piua iar comentariile voastre sunt hilare! atata filozofie ieftina cu botezul pruncilor..... eu ma intreb ..............atata rahat cat mai mancati o faceti cu discernamant sau fara ? V-ati dat consimtamantul sau v-au bagat adultii pe gat? Ca dupa comnetarii nu stiu ce varsta aveti ! Rahatul e bun cu apa rece! S-au nici de aia n-ati baut fara sa consimtiti . Dar baie atI facut pana acum???

Mă consolez cu ideea că comentariile noastre măcar au amuzat pe cineva. Am discutat -e drept- nepermis de mult pe o chestiune minoră, subiectivă şi s-a diluat subiectul topicului. Subtilitatea cu apa rece îmi scapă pe moment, poate reuşeşte s-o descebălească dl. licorcrist

[hadrian]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Pentru că era o obligaţie naţională, nu opţională. Botezul este opţional şi condiţionat de actul credinţei. Prin botezarea pruncilor se greşeşte de două ori: se încalcă liberul arbitru şi se omite actul credinţei ce trebuie să preceadă botezul.

Taierea imprejur era semnul legamantului dintre Dumnezeu si ei. Dumnezeu le-a poruncit, nu se practica din constiinta civica.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de hadrian

Taierea imprejur era semnul legamantului dintre Dumnezeu si ei. Dumnezeu le-a poruncit, nu se practica din constiinta civica.

Eu n-am pomenit de conştiinţă civică. Sunt chiar exemple de oportunişti care au intrat în acest legământ. Oricine dorea să intre în poporul Israel, trebuia să se circumcidă. Nu existau excepţii.