Poate fi Dumnezeu autorul direct al bolii si al suferintei omului?

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Iazul este un simbol, asa cum in Apocalipsa sunt multe simboluri si vedenii, simbolul mortii a 2-a, care e definitiva. Dar nu asta e important in contextul discutiei, ci faptul ca de aceasta moarte a 2-a beneficiaza atat demonii cat si pacatosii, intelegi? ori moartea de la cine a venit? de la un demon? imposibil, pentru ca Satana cu hoardele lui sunt si ei omorati definitiv, deci ramane ca ingerii lui Dumnezeu sa omoare definitiv pe toti acestia (draci+pacatosi). Si focul care a venit peste cei de pe Pamant, care au inconjurat cetatea iubita? cum sa vina de la satana, daca satana a atatat pe Gog si pe Magog sa-i atace pe cei credinciosi? este ilogic, odata starneste pe Gog si pe Magog sa atace pe cei fideli Domnului, si tot el ii nimiceste prin foc?

Moartea îţi poate veni de la demon, dar poate veni şi de la tine însuţi. Dacă demonul îţi şopteşte ca lui Hristos: aruncă-te în gol, pentru că Dumnezeu te iubeşte şi va porunci îngerilor Săi să te ia pe aripile lor ca să nu se zdrobească de piatră capul tău", atunci moartea îţi vine de la demon. Dacă tu îţi şopteşti ţie însuţi: "M-am săturat de viaţa asta de ... Am să mă arunc în gol ca să scap de toate!", atunci moartea îţi vine de la tine însuţi şi nimeni altul nu e vinovat de ea.
În nici un caz Dumnezeu, Care este izvorul vieţii, nu poate fi făcut vreodată responsabil de moartea cuiva.
Deci fiecare demon, atunci când va sosi vremea cuvenită a sfârşitului, se va ucide pe sine, "aruncându-se în iaz" (metaforic vorbind), atunci când va vedea că nu mai există nici o speranţă de a mai trăi ca şi până atunci, făcând răul şi hrănindu-şi necontenit patimile cu el.
Va fi totodată şi ultima îngăduinţă pe care i-o va acorda Dumnezeu: aceea de a muri definitiv, cu "demnitate de demon".

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

Moartea îţi poate veni de la demon, dar poate veni şi de la tine însuţi. Dacă demonul îţi şopteşte ca lui Hristos: aruncă-te în gol, pentru că Dumnezeu te iubeşte şi va porunci îngerilor Săi să te ia pe aripile lor ca să nu se zdrobească de piatră capul tău", atunci moartea îţi vine de la demon. Dacă tu îţi şopteşti ţie însuţi: "M-am săturat de viaţa asta de ... Am să mă arunc în gol ca să scap de toate!", atunci moartea îţi vine de la tine însuţi şi nimeni altul nu e vinovat de ea.
În nici un caz Dumnezeu, Care este izvorul vieţii, nu poate fi făcut vreodată responsabil de moartea cuiva.
Deci fiecare demon, atunci când va sosi vremea cuvenită a sfârşitului, se va ucide pe sine, "aruncându-se în iaz" (metaforic vorbind), atunci când va vedea că nu mai există nici o speranţă de a mai trăi ca şi până atunci, făcând răul şi hrănindu-şi necontenit patimile cu el.
Va fi totodată şi ultima îngăduinţă pe care i-o va acorda Dumnezeu: aceea de a muri definitiv, cu "demnitate de demon".

Ceea ce scrii tu aici, nu are suport biblic, imi pare rau. Si nu vad nicio logica.

Asa, si inca ceva: moartea nu vine de la demon, chiar daca demonul ne poate ispiti sa ne sinucidem, de ex., pentru ca Dumnezeu este in control, si daca Dumnezeu nu vrea sa murim, acel demon e neputincios. Oricine moare, moare numai cu permisiunea lui Dumnezeu. Demonii nu pot da viata si nu pot lua viata. Stii ce pot ei face? sa posede, pentru a chinui acea persoana, asta le place. Dar si aici sunt multe de discutat, in orice caz, nici posedarea demonica nu are loc daca Dumnezeu nu doreste asta. Daca un pacatos e rupt de Dumnezeu, posedarea poate avea loc. Insa moartea unui om nu poate fi decat cu aprobarea lui Dumnezeu, demonii nu pot ucide dupa propriul lor plac, asta in niciun caz.

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Ceea ce scrii tu aici, nu are suport biblic, imi pare rau. Si nu vad nicio logica.

Asa, si inca ceva: moartea nu vine de la demon, chiar daca demonul ne poate ispiti sa ne sinucidem, de ex., pentru ca Dumnezeu este in control, si daca Dumnezeu nu vrea sa murim, acel demon e neputincios. Oricine moare, moare numai cu permisiunea lui Dumnezeu. Demonii nu pot da viata si nu pot lua viata. Stii ce pot ei face? sa posede, pentru a chinui acea persoana, asta le place. Dar si aici sunt multe de discutat, in orice caz, nici posedarea demonica nu are loc daca Dumnezeu nu doreste asta. Daca un pacatos e rupt de Dumnezeu, posedarea poate avea loc. Insa moartea unui om nu poate fi decat cu aprobarea lui Dumnezeu, demonii nu pot ucide dupa propriul lor plac, asta in niciun caz.

Iată suportul biblic cerut:

Atunci Domnul a zis către Satan: "Iată, tot ce are el este în puterea ta; numai asupra lui să nu întinzi mâna ta". Şi Satan a pierit din faţa lui Dumnezeu.
Şi într-o zi, când feciorii şi fetele lui Iov mâncau şi beau vin în casa fratelui lor mai mare,
A sosit un vestitor la Iov şi i-a spus: "Boii erau la arătură şi asinele păşteau pe lângă ei;
Atunci Sabeenii au năvălit asupra lor, au pus mâna pe vite, şi pe robi i-au trecut prin ascuţişul sabiei. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste!"
Nu a sfârşit vorba bine şi altul a sosit şi a spus: "Focul lui Dumnezeu a căzut din cer şi a ars oile tale şi pe robii tăi şi i-a mistuit. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste!"
Nu a sfârşit vorba bine şi altul a sosit şi a spus: "Caldeii, împărţiţi în trei cete, au dat năvală peste cămilele tale şi le-au ridicat şi pe robi i-au trecut prin ascuţişul sabiei. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste!"
Nu sfârşise vorba bine şi altul a sosit şi a spus: "Feciorii tăi şi fetele tale mâncau şi beau vin în casa fratelui lor mai mare,
Şi iată că un vânt puternic s-a stârnit dinspre pustiu şi a izbit în cele patru colţuri ale casei şi casa s-a prăbuşit peste tineri şi ei au murit. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste". (Iov: 12-19)

Şi iată şi logica:

Deşi Biblia relatează textual că "Focul lui Dumnezeu a căzut din cer şi a ars oile [...]şi pe robii [...]i-a mistuit" aceasta este doar percepţia celor care priveau atunci fenomenul din exterior (iar unii mai privesc şi astăzi tot aşa). Versetul 12 spune clar că Satan a primit îngăduinţă ( aşa trebuie înţeles cuvântul "putere", căci putere avea diavolul dinainte, şi avea destulă, dar îngăduinţa de a o folosi abia acum o primea) ca să-i facă orice rău lui Iov, cu excepţia atingerii vieţii lui. Iar unul dintre rele a fost că Satan a luat viaţa fiilor şi fiicelor lui Iov (versetul 19) deşi unii vor considera că şi tornada care a prăbuşit casa peste ei a fost tot "de la Dumnezeu", aşa cum li se părea că a fost şi focul care i-a mistuit oile şi robii lui Iov.

Iată deci că există suport biblic pentru afirmaţia că Satan poate lua viaţa oamenilor, dacă Dumnezeu îi îngăduie acestuia să-şi materializeze voia sa. Nu Dumnezeu a voit moartea fiilor şi fiicelor lui Iov (deşi ei păcătuiau pe rupte, iar Iov mereu se ruga pentru ei ca să fie iertaţi), ci Satan a cerut de la Dumnezeu voie ca "să facă el dreptate" (adică să-i pedepsească cum ştie el).

Silogismul tău este greşit, şi este formulat astfel:
Demonul ne vrea moartea. Dar dacă Dumnezeu nu vrea să murim, El îl va împiedica pe demon. Deci demonul e neputincios. Deci demonul nu poate lua viaţa. Deci moartea nu vine de la demon. Deci moartea vine numai de la Dumnezeu. Deci Dumnezeu ne vrea moartea. Înseamnă că Dumnezeu este un ucigaş în serie.

Biblia spune însă cu totul altceva:

"Dumnezeu nu vrea moartea păcătosului, ci să se întoarcă şi să fie viu".( Iezech. 18:23,32)
Evident că, în ceea ce-i priveşte pe cei care nu sunt păcătoşi, cu atât mai mult Dumnezeu nu vrea ca ei să moară.

Înseamnă că silogismul trebuie regândit. Iată o variantă posibilă:

Dumnezeu nu vrea ca vreunul dintre oameni să moară, şi cu toate acestea, oamenii mor pe capete. Înseamnă că ori Dumnezeu este neputincios şi nu poate să facă ceea ce vrea, ori altcineva este cel care aduce moartea păcătoşilor. Cum prima alternativă este de neacceptat, deoarece se admite ca postulat că Dumnezeu este Atotputernic, rezultă că cea de-a doua alternativă rămâne singura posibilă. Deci nu Dumnezeu aduce moartea. Moartea este un lucru rău, deci nu poate fi adusă vreodată de un personaj bun. Înseamnă că şi îngerii buni sunt scoşi de pe listă: nici ei nu aduc moartea. Rămân pe listă doar îngerii cei răi, care abia aşteaptă să facă rele, şi mai ales să ucidă. Deci nu Dumnezeu , ci diavolii au stăpânirea morţii.
Biblia chiar asta spune: "[...] ca să surpe prin moartea Sa pe cel ce are stăpânirea morţii, adică pe diavolul" (Evrei 2,14).
Deci diavolul este cel care aduce moartea.

[mariamargareta]

Altă variantă de silogism:

„Cine săvârşeşte păcatul este de la diavolul, pentru că de la început diavolul păcătuieşte” (1 Ioan 3,8)
Dar „Plata păcatului este moartea” (Rom.6,23) „Şi boldul morţii este păcatul” (1 Cor. 15,56)
Deci diavolul, prin păcat, aduce moartea în lume.
Împotriva diavolului şi lucrărilor lui se ridică Fiul lui Dumnezeu: „Pentru aceasta S-a arătat Fiul lui Dumnezeu, ca să strice lucrurile diavolului.” (1 Ioan 3,8)
Deci Dumnezeu nu poate aduce sau zidi ceea ce vrea să strice, adică moartea.
Deci moartea e lucrarea diavolului, nu a lui Dumnezeu.

[medusa]

Nu doamna, nu este deloc asa, in fine, vad ca ne invartim inutil in cerc, oricum retineti va rog, ceea ce scrie la Evrei 2:14, ca diavolul are puterea mortii, nu ati inteles nimic, Pavel dorea sa spuna ca pacatul este conceput de omul care se lasa ispitit de diavolul, si odata faptuit acest pacat, omul va muri, in sensul asta diavolul are puterea mortii, insa Pavel nu a vrut sa spuna ca demonii pot ucide dupa cum au ei chef.
Iar de exemplul cu Iov (singurul pe care il aveti si care nu se aplica in toate situatiile), l-ati mai postat deja. Sunt suficient de multe episoade biblice care arata ca Dumnezeu este singurul care are putere asupra mortii si asupra vietii, si aduce viata sau moartea, dupa cum doreste, fiind Suveran. Deja mi-e somn si e tarziu, dar nu pot sa nu va aduc aminte de episodul in care Moise spune ca Domnul va deschide pamantul, aruncandu-i in Sheol de vii pe Datan, Core. Se referea Moise la satana? Evident, nu.

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Nu doamna, nu este deloc asa, in fine, vad ca ne invartim inutil in cerc, oricum retineti va rog, ceea ce scrie la Evrei 2:14, ca diavolul are puterea mortii, nu ati inteles nimic,

Reţin şi înţeleg doar ceea ce scrie: că diavolul “are stăpânirea morţii” şi nu cum spui tu, că “are puterea morţii”, ceea este cu totul altceva:

"[...] ca să surpe prin moartea Sa pe cel ce are stăpânirea morţii, adică pe diavolul" (Evrei 2,14).

Aşadar o fi Dumnezeu Suveran peste toate , dar suveranitatea (stăpânirea) asupra răului şi a morţii o are (este vorba de o suveranitate limitată şi cu caracter temporar, ce-i drept) diavolul. Diavolul cere mereu moarte, şi nu Dumnezeu o cere; iar El i-o îngăduie doar uneori diavolului, deşi acesta mereu şi insistent o cere.

În prealabil postat de medusa

Pavel dorea sa spuna ca pacatul este conceput de omul care se lasa ispitit de diavolul, si odata faptuit acest pacat, omul va muri, in sensul asta diavolul are puterea mortii, insa Pavel nu a vrut sa spuna ca demonii pot ucide dupa cum au ei chef.
Iar de exemplul cu Iov (singurul pe care il aveti si care nu se aplica in toate situatiile), l-ati mai postat deja.

Un principiu nu se poate aplica după bunul plac al fiecăruia, unde şi când doreşte. El este general valabil, altminteri nu mai este principiu ci o formă de arbitrar. "Exemplul cu Iov" nu este nici de neglijat, nici de trecut în categoria “cazuri particulare”. L-am mai postat şi-l voi mai posta până ce va fi înţeles aşa cum trebuie.

În prealabil postat de medusa

Sunt suficient de multe episoade biblice care arata ca Dumnezeu este singurul care are putere asupra mortii si asupra vietii, si aduce viata sau moartea, dupa cum doreste, fiind Suveran. Deja mi-e somn si e tarziu, dar nu pot sa nu va aduc aminte de episodul in care Moise spune ca Domnul va deschide pamantul, aruncandu-i in Sheol de vii pe Datan, Core. Se referea Moise la satana? Evident, nu.

Moise n-a spus nimic dinainte, referitor la pedeapsa răzvrătitorilor Core, Datan şi Abiron, ci a lăsat lucrurile să se desfăşoare de la sine, el fiind doar un simplu spectator ca şi ceilalţi. Apoi s-a întâmplat un fenomen „natural”, aidoma cu focul şi tornada care l-au păgubit pe Iov:

"Şi şi-a deschis pământul gura sa şi i-a înghiţit pe ei şi casele lor, pe toţi oamenii lui Core şi toată averea” (Num.16, 32)

Cine a fost deci autorul morţii răzvrătitorilor? Tu spui că Dumnezeu. Alţii vor spune că pământul, căruia i s-a făcut brusc foame şi care şi-a deschis gura sa, înghiţind câteva înghiţituri bune. Alţii vor spune că Dumnezeu i-a îngăduit diavolului să-i ucidă pe păcătoşi. Şi fiecare va fi convins că numai el are dreptate.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de mariamargareta

"Şi şi-a deschis pământul gura sa şi i-a înghiţit pe ei şi casele lor, pe toţi oamenii lui Core şi toată averea” (Num.16, 32)

Cine a fost deci autorul morţii răzvrătitorilor? Tu spui că Dumnezeu. Alţii vor spune că pământul, căruia i s-a făcut brusc foame şi care şi-a deschis gura sa, înghiţind câteva înghiţituri bune. Alţii vor spune că Dumnezeu i-a îngăduit diavolului să-i ucidă pe păcătoşi. Şi fiecare va fi convins că numai el are dreptate.
[/font]

Autorul morţii răzvrătitorilor nu poate fi pământul, adică natura înconjurătoare, fiindcă nu este animată. Nu suntem animişti, ci credem că Dumnezeu este stăpân atât asupra celor văzute, cât şi asupra celor nevăzute. Diavolul ar putea fi, dacă puterea lui nu ar fi limitată, dacă nu ar fi "ţinut în lanţuri". Să ne amintim de mandatul limitat pe care Dumnezeu i-l dă diavolului în Cartea lui Iov: "de viaţa lui, să nu te atingi !". Prin urmare, autorul morţii răzvrătitorilor este Dumnezeu. El dă răsplată, el dă pedeapsă. El este autorul vieţii, şi din pietre poate să facă oameni. El trimite şi moartea, în forma şi la ceasul numai de El hotărâte.

Sunt întristat de cât de mulţi credincioşi nu cred în aceste adevăruri de credinţă aşa de simple. E una din influenţele moderniste aici, eu în spun "iubirism": a pune la îndoială dreptatea şi sfânta mânie a lui Dumnezeu. Credeam că numai catolicii suferă de asemenea deformare a credinţei şi mă aşteptam ca la ortodocşi să văd o mai bună ancorare în tradiţie. E trist că ancorarea în tradiţie priveşte numai forma, numai ritualul, numai câte zile femeia nu are voie să intre în biserică după ce naşte, în schimb fondul credinţei e bolnav de această boală a lumii, ale cărei consecinţe pot fi teribile: dacă nu există pedepsitor, nu există nici pedeapsă, nu există nici damnare perpetuă, putem să facem ce vrem.

Poate că citirea Psalmului 93 ajută ? Ia să vedem:

1. Dumnezeul răzbunărilor, Domnul, Dumnezeul răzbunărilor cu îndrăzneală a grăit.
2. Înalţă-Te Cel ce judeci pământul, răsplăteşte răsplătirea celor mândri.
3. Până când păcătoşii, Doamne, până când păcătoşii se vor făli?
4. Până când vor spune şi vor grăi nedreptate; grăi-vor toţi cei ce lucrează fărădelegea?
6. Pe văduvă şi pe sărac au ucis şi pe orfani i-au omorât.
7. Şi au zis: "Nu va vedea Domnul, nici nu va pricepe Dumnezeul lui Iacob".
8. Înţelegeţi, dar, cei neînţelepţi din popor, şi cei nebuni, înţelepţiţi-vă odată!
9. Cel ce a sădit urechea, oare, nu aude? Cel ce a zidit ochiul, oare, nu priveşte?
10. Cel ce pedepseşte neamurile, oare, nu va certa? Cel ce învaţă pe om cunoştinţa,
11. Domnul, cunoaşte gândurile oamenilor, că sunt deşarte.
12. Fericit este omul pe care îl vei certa, Doamne, şi din legea Ta îl vei învăţa pe el,
13. Ca să-l linişteşti pe el în zile rele, până ce se va săpa groapă păcătosului.
14. Că nu va lepăda Domnul pe poporul Său şi moştenirea Sa nu o va părăsi,
15. Până ce dreptatea se va întoarce la judecată şi toţi cei cu inima curată, care se ţin de dânsa.
16. Cine se va ridica cu mine împotriva celor ce viclenesc şi cine va sta împreună cu mine împotriva celor ce lucrează fărădelegea?
17. Că de nu mi-ar fi ajutat mie Domnul, puţin de nu s-ar fi sălăşluit în iad sufletul meu.
18. Când am zis: "S-a clătinat piciorul meu", mila Ta, Doamne, mi-a ajutat mie.
19. Doamne, când s-au înmulţit durerile mele în inima mea, mângâierile Tale au veselit sufletul meu.
20. Nu va sta împreună cu Tine scaunul fărădelegii, cel ce face asuprire împotriva legii.
21. Ei vor prinde în cursă sufletul dreptului şi sânge nevinovat vor osândi.
22. Dar Domnul mi-a fost mie scăpare şi Dumnezeul meu ajutorul nădejdii mele;
23. Le va răsplăti lor Domnul după fărădelegea lor şi după răutatea lor îi va pierde pe ei Domnul Dumnezeul nostru.

Verbis Domini !

[mariamargareta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Autorul morţii răzvrătitorilor nu poate fi pământul, adică natura înconjurătoare, fiindcă nu este animată. Nu suntem animişti, ci credem că Dumnezeu este stăpân atât asupra celor văzute, cât şi asupra celor nevăzute. Diavolul ar putea fi, dacă puterea lui nu ar fi limitată, dacă nu ar fi "ţinut în lanţuri". Să ne amintim de mandatul limitat pe care Dumnezeu i-l dă diavolului în Cartea lui Iov: "de viaţa lui, să nu te atingi !". Prin urmare, autorul morţii răzvrătitorilor este Dumnezeu. El dă răsplată, el dă pedeapsă. El este autorul vieţii, şi din pietre poate să facă oameni. El trimite şi moartea, în forma şi la ceasul numai de El hotărâte.

Cu câtă uşurinţă Îl fac unii pe Dumnezeu ucigaş de oameni! Oare aşa să fie? Cine a murit atunci, pe vremea lui Iov, şi de ce? Au murit toţi fiii şi fiicele lui Iov, şi toţi robii lui, şi toţi boii lui şi asinii lui. A zis oare Dumnezeu diavolului: “ … de viaţa lui Iov să nu te atingi, dar omoară-i pe fiii şi pe fiicele lui, căci sunt nişte păcătoşi, care nu-i fac deloc cinste!” ?? A trimis El moartea peste fiii lui Iov sau peste slugile lui, sau peste animalele lui? Şi dacă nu El a trimis-o, de ce spui aberaţii, că “El trimite şi moartea, în forma şi la ceasul numai de El hotărâte” ?? În care ceas a hotărât El moartea fiilor lui Iov şi a robilor lui şi a dobitoacelor lui?

Este adevărat că Dumnezeu n-a oprit moartea acestora, aşa cum a oprit-o din Pronia Sa pe cea a lui Iov, căci diavolul n-ar fi cruţat nici o fărâmă de viaţă dacă era lăsat să facă ce voia. Dar nici nu i-a poruncit Dumnezeu diavolului ce să facă, şi ce să omoare, şi cum, şi când. Diavolul ar fi putut să nu omoare pe nimeni dacă voia, căci nu primise nici o poruncă de la Dumnezeu în acest sens. Sau, putea să omoare o singură fiinţă, la modul demonstrativ, ca să-şi arate puterea sa, ce i-a fost dezlegată; dar el i-a omorât pe toţi cei care nu au fost ocrotiţi de Dumnezeu, oameni şi dobitoace. Şi cu toate că Dumnezeu n-a omorât pe nimeni, tu spui cu nonşalanţă că “… autorul morţii … este Dumnezeu”. Şi aşa, dintr-un condei năbădăios, ai transformat pasivitatea motivată a lui Dumnezeu într-o decizie proactivă şi totodată distructivă, care nu corespunde cu nimic realităţii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sunt întristat de cât de mulţi credincioşi nu cred în aceste adevăruri de credinţă aşa de simple. E una din influenţele moderniste aici, eu în spun "iubirism": a pune la îndoială dreptatea şi sfânta mânie a lui Dumnezeu.

“Dumnezeu este iubire” (Ioan 4: 8,16) şi nu poate fi acuzat niciodată şi de nimeni, nici de “prea multă iubire”, dar nici de căderea în extrema cealaltă, în care renunţă la "iubirism", ca să se aprindă de "mânia sfântă". E uşor a face teologie după ureche, inventând cuvinte şi expresii viciate de nonsens, precum “iubirism” şi “sfânta mânie”, care nu se regăsesc pe niciunde în Biblie, dar care îi ajută pe unii să-şi construiască cu ele raţionamente lipsite de orice logică. Ore mânia nu este un păcat? Şi ce păcat este sfânt, ca să-l numim cu infantilism şi preţiozitate afişată “păcat sfânt”?

Dar vei zice tu, cel care tot mai cauţi nod în papură: Oare nu scrie în Biblie că avem dreptul să ne mâniem? Aşadar există şi mânie sfântă. Căci zice la Efeseni 4,26: “Mâniaţi-vă şi nu greşiţi; soarele să nu apună peste mânia voastră”.

Teologule după ureche, care scoţi versetele din context, oare cam ce vrea apostolul să spună aici? Dacă citeşti şi mai sus şi mai jos vei vedea cam ce vrea să spună: “lepădaţi minciuna şi grăiţi adevărul fiecare cu aproapele său; lepădaţi mânia, iar dacă vă scapă totuşi vreo vorbă de mânie, împăcaţi-vă cu cel ofensat până la apusul soarelui; fugiţi de ispitele diavolului; lepădaţi obiceiul de a fura, ci mai degrabă lucraţi cu mâinile voastre, lepădaţi obiceiul de a rosti cuvinte rele şi nedrese cu sare”. Şi apoi, dacă ai avut răbdare să citeşti până aici, apostolul mai adaugă ceva, ca să te lămurească şi mai bine:

“Orice amărăciune şi supărare şi mânie şi izbucnire şi defăimare să piară de la voi, împreună cu orice răutate.”(Efeseni, 4,31)

Şi acum, vezi ce zice despre mânie? “Orice… mânie… să piară de la voi!” Orice însemnând probabil că o include automat şi pe cea inventată de tine, “mânia sfântă”.

Deci, dacă zice despre mânie că trebuie să piară, n-avea cum să se contrazică pe sine, îndemnând tot el la mânie, aşa cum pare la prima impresie că ar rezulta din versetul 26.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Credeam că numai catolicii suferă de asemenea deformare a credinţei şi mă aşteptam ca la ortodocşi să văd o mai bună ancorare în tradiţie. E trist că ancorarea în tradiţie priveşte numai forma, numai ritualul, numai câte zile femeia nu are voie să intre în biserică după ce naşte, în schimb fondul credinţei e bolnav de această boală a lumii, ale cărei consecinţe pot fi teribile: dacă nu există pedepsitor, nu există nici pedeapsă, nu există nici damnare perpetuă, putem să facem ce vrem.

Pedeapsa vine în urma judecăţii, dar unii văd în Dumnezeu, în loc de Dreptul Judecător, pe “Dreptul Pedepsitor”. Ei propovăduiesc în loc de "frica de a nu-I greşi şi de a nu-L ofensa pe Dumnezeu", o altfel de frică, o frică vechi-testamentară numită "frica de un Tiran cu numele de Dumnezeu" (care, ca orice tiran, aduce numai suferinţe, schingiuieşte, mutilează şi omoară). Dumnezeu nu numai că nu pedepseşte şi nu omoară pe nimeni, dar nici măcar nu judecă pe nimeni, chiar dacă rămâne Judecător. Atunci cine judecă şi cum judecă? Biblia dă răspunsul la acest paradox: Cuvântul rostit de Dumnezeu este cel care judecă:

“Cine Mă nesocoteşte pe Mine şi nu primeşte cuvintele Mele are judecător ca să-l judece: cuvântul pe care l-am spus acela îl va judeca în ziua cea de apoi.” (Ioan 12,48)


Şi tot Cuvântul rostit de Dumnezeu este cel care pedepseşte atunci când este încălcat, iar pedeapsa pe care o aduce este însăşi împlinirea lui, aşa cum a fost el rostit:

“De aceea spune-le: "Aşa grăieşte Domnul Dumnezeu: Nici unul din cuvintele Mele nu va fi amânat, ci cuvântul pe care-l voi rosti se va împlini", zice Domnul Dumnezeu.” (Iezec. 12,28)

E ca şi când un părinte i-ar spune fiului său: “Ai toate libertăţile de pe lume, dar dacă vei bea otravă, sau te vei arunca în gol de pe stâncă, sau vei zgândări cu mâinile goale leul în pustie, atunci vei muri negreşit!”. Iar fiul lui îl nesocoteşte şi din nepăsare sau din curiozitate sau din teribilism încearcă la întâmplare una dintre ele, convins fiind că tatăl său a exagerat sau chiar l-a minţit. Cu adevărat, durerea tatălui la moartea fiului va arăta că nu el este vinovat de moartea celui necugetat. Şi asta nu numai pentru că îl avertizase dinainte, dar nici n-a putut cu nimic să-l împiedice.

[mariamargareta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate că citirea Psalmului 93 ajută ? Ia să vedem:

1. Dumnezeul răzbunărilor, Domnul, Dumnezeul răzbunărilor cu îndrăzneală a grăit.
2. Înalţă-Te Cel ce judeci pământul, răsplăteşte răsplătirea celor mândri.
3. Până când păcătoşii, Doamne, până când păcătoşii se vor făli?
4. Până când vor spune şi vor grăi nedreptate; grăi-vor toţi cei ce lucrează fărădelegea?
6. Pe văduvă şi pe sărac au ucis şi pe orfani i-au omorât.
7. Şi au zis: "Nu va vedea Domnul, nici nu va pricepe Dumnezeul lui Iacob".
8. Înţelegeţi, dar, cei neînţelepţi din popor, şi cei nebuni, înţelepţiţi-vă odată!
9. Cel ce a sădit urechea, oare, nu aude? Cel ce a zidit ochiul, oare, nu priveşte?
10. Cel ce pedepseşte neamurile, oare, nu va certa? Cel ce învaţă pe om cunoştinţa,
11. Domnul, cunoaşte gândurile oamenilor, că sunt deşarte.
12. Fericit este omul pe care îl vei certa, Doamne, şi din legea Ta îl vei învăţa pe el,
13. Ca să-l linişteşti pe el în zile rele, până ce se va săpa groapă păcătosului.
14. Că nu va lepăda Domnul pe poporul Său şi moştenirea Sa nu o va părăsi,
15. Până ce dreptatea se va întoarce la judecată şi toţi cei cu inima curată, care se ţin de dânsa.
16. Cine se va ridica cu mine împotriva celor ce viclenesc şi cine va sta împreună cu mine împotriva celor ce lucrează fărădelegea?
17. Că de nu mi-ar fi ajutat mie Domnul, puţin de nu s-ar fi sălăşluit în iad sufletul meu.
18. Când am zis: "S-a clătinat piciorul meu", mila Ta, Doamne, mi-a ajutat mie.
19. Doamne, când s-au înmulţit durerile mele în inima mea, mângâierile Tale au veselit sufletul meu.
20. Nu va sta împreună cu Tine scaunul fărădelegii, cel ce face asuprire împotriva legii.
21. Ei vor prinde în cursă sufletul dreptului şi sânge nevinovat vor osândi.
22. Dar Domnul mi-a fost mie scăpare şi Dumnezeul meu ajutorul nădejdii mele;
23. Le va răsplăti lor Domnul după fărădelegea lor şi după răutatea lor îi va pierde pe ei Domnul Dumnezeul nostru.

Verbis Domini !

Tocmai asta este că nu e verbis Domini, ci este verbis Davidi, dacă e îngăduită această licenţă. Este percepţia vechi-testamentară a regelui David (el exprimând o mentalitate generală a vremii lui) despre un Dumnezeu aspru, insensibil, răzbunător şi rece, care Îşi iubeşte doar poporul Său "cel ales", iar pe celelalte le dă morţii. Este o mentalitate care devine o umbră a celor viitoare. Dar unii dintre creştini trăiesc pe mai departe cu mentalitatea de robi, şi nu cu cea de fii, şi de aceea ei pun mai presus pedeapsa decât iubirea, judecata decât mila. Pentru unii ca aceştia, Biserica s-a ostenit în zadar de 2000 de ani încoace, căci ei tot în Vechiul Testament scormone ca să-şi găsească justificări ale Legii (talionului) pentru propriile lor opţiuni.
E veche slăbiciunea aceasta, şi nu sunt ei primii care au gustat-o:

"Tot aşa şi noi, când eram copii, eram robi înţelesurilor celor slabe ale lumii;
Iar când a venit plinirea vremii, Dumnezeu, a trimis pe Fiul Său, născut din femeie, născut sub Lege,
Ca pe cei de sub Lege să-i răscumpere, ca să dobândim înfierea.
Şi pentru că sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile noastre, care strigă: Avva, Părinte!
Astfel dar, nu mai eşti rob, ci fiu; iar de eşti fiu, eşti şi moştenitor al lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos.
Dar atunci necunoscând pe Dumnezeu, slujeaţi celor ce din fire nu sunt dumnezei;
Acum însă, după ce aţi cunoscut pe Dumnezeu, sau mai degrabă după ce aţi fost cunoscuţi de Dumnezeu, cum vă întoarceţi iarăşi la înţelesurile cele slabe şi sărace, cărora iarăşi voiţi să le slujiţi ca înainte?
Ţineţi zile şi luni şi timpuri şi ani?
Mă tem de voi, să nu mă fi ostenit la voi, în zadar."(Gal 4, 3-11)

[medusa]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, autorul morţii răzvrătitorilor este Dumnezeu. El dă răsplată, el dă pedeapsă. El este autorul vieţii, şi din pietre poate să facă oameni. El trimite şi moartea, în forma şi la ceasul numai de El hotărâte.

Sigur ca da, aveti perfecta dreptate, dar scrie in Biblie clar:

Romani 12:19 *Nu vă răzbunaţi singuri, iubiţilor, ci lăsaţi loc mâniei (lui Dumnezeu), căci scris este: "A Mea este răzbunarea; Eu voi răsplăti, zice Domnul".

cum se va manifesta mania lui Dumnezeu aducand pedeapsa asupra unui pacatos? poruncind unui demon sa-i faca rau? sau, dupa cum afirma doamna Margareta, lasand demonii sa-i faca rau? pai si daca demonul nu vrea sa faca raul decis de Dumnezeu? sau...daca Dumnezeu decide ca un pacatos sa fie omorat, chiar daca demonul face treaba asta, nu tot Dumnezeu este responsabil ?
Doamna Margareta, ganditi-va ce Iisus predicati, si aveti grija ca Il prezentati pe Dumnezeu intr-o lumina negativa, El nu comanda peste demoni, El ingaduie demonilor sa faca rau in anumite circumstante, dar nu sta la discutii cu satana, discutand cu acesta asupra activitatii lui si trasandu-i sarcini !
Ce a zis Domnul Iisus despre satana? "el nu are nimic in Mine". Ioan 14:30