Poate fi Dumnezeu autorul direct al bolii si al suferintei omului?

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

p.s.: eu nici nu am afirmat ca Iazul de foc ar fi un loc unde sunt cazane cu smoala, draci cu coarne care chinuie etc, am spus clar ca dracii vor fi aruncati acolo, deci vor fi chinuiti ca si pacatosii, te rog nu mai spune lucruri pe care eu nu le-am spus.

Vor fi aruncaţi acolo... acolo, unde? În iaz?
Bieţii draci, care n-au învăţat să înnoate, acolo o să se înnece, ca porcii care s-au înnecat în mare cu draci cu tot.

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

Vor fi aruncaţi acolo... acolo, unde? În iaz?
Bieţii draci, care n-au învăţat să înnoate, acolo o să se înnece, ca porcii care s-au înnecat în mare cu draci cu tot.

Iazul este un simbol, asa cum in Apocalipsa sunt multe simboluri si vedenii, simbolul mortii a 2-a, care e definitiva. Dar nu asta e important in contextul discutiei, ci faptul ca de aceasta moarte a 2-a beneficiaza atat demonii cat si pacatosii, intelegi? ori moartea de la cine a venit? de la un demon? imposibil, pentru ca Satana cu hoardele lui sunt si ei omorati definitiv, deci ramane ca ingerii lui Dumnezeu sa omoare definitiv pe toti acestia (draci+pacatosi). Si focul care a venit peste cei de pe Pamant, care au inconjurat cetatea iubita? cum sa vina de la satana, daca satana a atatat pe Gog si pe Magog sa-i atace pe cei credinciosi? este ilogic, odata starneste pe Gog si pe Magog sa atace pe cei fideli Domnului, si tot el ii nimiceste prin foc?

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Iazul este un simbol, asa cum in Apocalipsa sunt multe simboluri si vedenii, simbolul mortii a 2-a, care e definitiva. Dar nu asta e important in contextul discutiei, ci faptul ca de aceasta moarte a 2-a beneficiaza atat demonii cat si pacatosii, intelegi? ori moartea de la cine a venit? de la un demon? imposibil, pentru ca Satana cu hoardele lui sunt si ei omorati definitiv, deci ramane ca ingerii lui Dumnezeu sa omoare definitiv pe toti acestia (draci+pacatosi). Si focul care a venit peste cei de pe Pamant, care au inconjurat cetatea iubita? cum sa vina de la satana, daca satana a atatat pe Gog si pe Magog sa-i atace pe cei credinciosi? este ilogic, odata starneste pe Gog si pe Magog sa atace pe cei fideli Domnului, si tot el ii nimiceste prin foc?

Moartea îţi poate veni de la demon, dar poate veni şi de la tine însuţi. Dacă demonul îţi şopteşte ca lui Hristos: aruncă-te în gol, pentru că Dumnezeu te iubeşte şi va porunci îngerilor Săi să te ia pe aripile lor ca să nu se zdrobească de piatră capul tău", atunci moartea îţi vine de la demon. Dacă tu îţi şopteşti ţie însuţi: "M-am săturat de viaţa asta de ... Am să mă arunc în gol ca să scap de toate!", atunci moartea îţi vine de la tine însuţi şi nimeni altul nu e vinovat de ea.
În nici un caz Dumnezeu, Care este izvorul vieţii, nu poate fi făcut vreodată responsabil de moartea cuiva.
Deci fiecare demon, atunci când va sosi vremea cuvenită a sfârşitului, se va ucide pe sine, "aruncându-se în iaz" (metaforic vorbind), atunci când va vedea că nu mai există nici o speranţă de a mai trăi ca şi până atunci, făcând răul şi hrănindu-şi necontenit patimile cu el.
Va fi totodată şi ultima îngăduinţă pe care i-o va acorda Dumnezeu: aceea de a muri definitiv, cu "demnitate de demon".

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

Moartea îţi poate veni de la demon, dar poate veni şi de la tine însuţi. Dacă demonul îţi şopteşte ca lui Hristos: aruncă-te în gol, pentru că Dumnezeu te iubeşte şi va porunci îngerilor Săi să te ia pe aripile lor ca să nu se zdrobească de piatră capul tău", atunci moartea îţi vine de la demon. Dacă tu îţi şopteşti ţie însuţi: "M-am săturat de viaţa asta de ... Am să mă arunc în gol ca să scap de toate!", atunci moartea îţi vine de la tine însuţi şi nimeni altul nu e vinovat de ea.
În nici un caz Dumnezeu, Care este izvorul vieţii, nu poate fi făcut vreodată responsabil de moartea cuiva.
Deci fiecare demon, atunci când va sosi vremea cuvenită a sfârşitului, se va ucide pe sine, "aruncându-se în iaz" (metaforic vorbind), atunci când va vedea că nu mai există nici o speranţă de a mai trăi ca şi până atunci, făcând răul şi hrănindu-şi necontenit patimile cu el.
Va fi totodată şi ultima îngăduinţă pe care i-o va acorda Dumnezeu: aceea de a muri definitiv, cu "demnitate de demon".

Ceea ce scrii tu aici, nu are suport biblic, imi pare rau. Si nu vad nicio logica.

Asa, si inca ceva: moartea nu vine de la demon, chiar daca demonul ne poate ispiti sa ne sinucidem, de ex., pentru ca Dumnezeu este in control, si daca Dumnezeu nu vrea sa murim, acel demon e neputincios. Oricine moare, moare numai cu permisiunea lui Dumnezeu. Demonii nu pot da viata si nu pot lua viata. Stii ce pot ei face? sa posede, pentru a chinui acea persoana, asta le place. Dar si aici sunt multe de discutat, in orice caz, nici posedarea demonica nu are loc daca Dumnezeu nu doreste asta. Daca un pacatos e rupt de Dumnezeu, posedarea poate avea loc. Insa moartea unui om nu poate fi decat cu aprobarea lui Dumnezeu, demonii nu pot ucide dupa propriul lor plac, asta in niciun caz.

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Ceea ce scrii tu aici, nu are suport biblic, imi pare rau. Si nu vad nicio logica.

Asa, si inca ceva: moartea nu vine de la demon, chiar daca demonul ne poate ispiti sa ne sinucidem, de ex., pentru ca Dumnezeu este in control, si daca Dumnezeu nu vrea sa murim, acel demon e neputincios. Oricine moare, moare numai cu permisiunea lui Dumnezeu. Demonii nu pot da viata si nu pot lua viata. Stii ce pot ei face? sa posede, pentru a chinui acea persoana, asta le place. Dar si aici sunt multe de discutat, in orice caz, nici posedarea demonica nu are loc daca Dumnezeu nu doreste asta. Daca un pacatos e rupt de Dumnezeu, posedarea poate avea loc. Insa moartea unui om nu poate fi decat cu aprobarea lui Dumnezeu, demonii nu pot ucide dupa propriul lor plac, asta in niciun caz.

Iată suportul biblic cerut:

Atunci Domnul a zis către Satan: "Iată, tot ce are el este în puterea ta; numai asupra lui să nu întinzi mâna ta". Şi Satan a pierit din faţa lui Dumnezeu.
Şi într-o zi, când feciorii şi fetele lui Iov mâncau şi beau vin în casa fratelui lor mai mare,
A sosit un vestitor la Iov şi i-a spus: "Boii erau la arătură şi asinele păşteau pe lângă ei;
Atunci Sabeenii au năvălit asupra lor, au pus mâna pe vite, şi pe robi i-au trecut prin ascuţişul sabiei. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste!"
Nu a sfârşit vorba bine şi altul a sosit şi a spus: "Focul lui Dumnezeu a căzut din cer şi a ars oile tale şi pe robii tăi şi i-a mistuit. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste!"
Nu a sfârşit vorba bine şi altul a sosit şi a spus: "Caldeii, împărţiţi în trei cete, au dat năvală peste cămilele tale şi le-au ridicat şi pe robi i-au trecut prin ascuţişul sabiei. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste!"
Nu sfârşise vorba bine şi altul a sosit şi a spus: "Feciorii tăi şi fetele tale mâncau şi beau vin în casa fratelui lor mai mare,
Şi iată că un vânt puternic s-a stârnit dinspre pustiu şi a izbit în cele patru colţuri ale casei şi casa s-a prăbuşit peste tineri şi ei au murit. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste". (Iov: 12-19)

Şi iată şi logica:

Deşi Biblia relatează textual că "Focul lui Dumnezeu a căzut din cer şi a ars oile [...]şi pe robii [...]i-a mistuit" aceasta este doar percepţia celor care priveau atunci fenomenul din exterior (iar unii mai privesc şi astăzi tot aşa). Versetul 12 spune clar că Satan a primit îngăduinţă ( aşa trebuie înţeles cuvântul "putere", căci putere avea diavolul dinainte, şi avea destulă, dar îngăduinţa de a o folosi abia acum o primea) ca să-i facă orice rău lui Iov, cu excepţia atingerii vieţii lui. Iar unul dintre rele a fost că Satan a luat viaţa fiilor şi fiicelor lui Iov (versetul 19) deşi unii vor considera că şi tornada care a prăbuşit casa peste ei a fost tot "de la Dumnezeu", aşa cum li se părea că a fost şi focul care i-a mistuit oile şi robii lui Iov.

Iată deci că există suport biblic pentru afirmaţia că Satan poate lua viaţa oamenilor, dacă Dumnezeu îi îngăduie acestuia să-şi materializeze voia sa. Nu Dumnezeu a voit moartea fiilor şi fiicelor lui Iov (deşi ei păcătuiau pe rupte, iar Iov mereu se ruga pentru ei ca să fie iertaţi), ci Satan a cerut de la Dumnezeu voie ca "să facă el dreptate" (adică să-i pedepsească cum ştie el).

Silogismul tău este greşit, şi este formulat astfel:
Demonul ne vrea moartea. Dar dacă Dumnezeu nu vrea să murim, El îl va împiedica pe demon. Deci demonul e neputincios. Deci demonul nu poate lua viaţa. Deci moartea nu vine de la demon. Deci moartea vine numai de la Dumnezeu. Deci Dumnezeu ne vrea moartea. Înseamnă că Dumnezeu este un ucigaş în serie.

Biblia spune însă cu totul altceva:

"Dumnezeu nu vrea moartea păcătosului, ci să se întoarcă şi să fie viu".( Iezech. 18:23,32)
Evident că, în ceea ce-i priveşte pe cei care nu sunt păcătoşi, cu atât mai mult Dumnezeu nu vrea ca ei să moară.

Înseamnă că silogismul trebuie regândit. Iată o variantă posibilă:

Dumnezeu nu vrea ca vreunul dintre oameni să moară, şi cu toate acestea, oamenii mor pe capete. Înseamnă că ori Dumnezeu este neputincios şi nu poate să facă ceea ce vrea, ori altcineva este cel care aduce moartea păcătoşilor. Cum prima alternativă este de neacceptat, deoarece se admite ca postulat că Dumnezeu este Atotputernic, rezultă că cea de-a doua alternativă rămâne singura posibilă. Deci nu Dumnezeu aduce moartea. Moartea este un lucru rău, deci nu poate fi adusă vreodată de un personaj bun. Înseamnă că şi îngerii buni sunt scoşi de pe listă: nici ei nu aduc moartea. Rămân pe listă doar îngerii cei răi, care abia aşteaptă să facă rele, şi mai ales să ucidă. Deci nu Dumnezeu , ci diavolii au stăpânirea morţii.
Biblia chiar asta spune: "[...] ca să surpe prin moartea Sa pe cel ce are stăpânirea morţii, adică pe diavolul" (Evrei 2,14).
Deci diavolul este cel care aduce moartea.

[mariamargareta]

Altă variantă de silogism:

„Cine săvârşeşte păcatul este de la diavolul, pentru că de la început diavolul păcătuieşte” (1 Ioan 3,8)
Dar „Plata păcatului este moartea” (Rom.6,23) „Şi boldul morţii este păcatul” (1 Cor. 15,56)
Deci diavolul, prin păcat, aduce moartea în lume.
Împotriva diavolului şi lucrărilor lui se ridică Fiul lui Dumnezeu: „Pentru aceasta S-a arătat Fiul lui Dumnezeu, ca să strice lucrurile diavolului.” (1 Ioan 3,8)
Deci Dumnezeu nu poate aduce sau zidi ceea ce vrea să strice, adică moartea.
Deci moartea e lucrarea diavolului, nu a lui Dumnezeu.

[medusa]

Nu doamna, nu este deloc asa, in fine, vad ca ne invartim inutil in cerc, oricum retineti va rog, ceea ce scrie la Evrei 2:14, ca diavolul are puterea mortii, nu ati inteles nimic, Pavel dorea sa spuna ca pacatul este conceput de omul care se lasa ispitit de diavolul, si odata faptuit acest pacat, omul va muri, in sensul asta diavolul are puterea mortii, insa Pavel nu a vrut sa spuna ca demonii pot ucide dupa cum au ei chef.
Iar de exemplul cu Iov (singurul pe care il aveti si care nu se aplica in toate situatiile), l-ati mai postat deja. Sunt suficient de multe episoade biblice care arata ca Dumnezeu este singurul care are putere asupra mortii si asupra vietii, si aduce viata sau moartea, dupa cum doreste, fiind Suveran. Deja mi-e somn si e tarziu, dar nu pot sa nu va aduc aminte de episodul in care Moise spune ca Domnul va deschide pamantul, aruncandu-i in Sheol de vii pe Datan, Core. Se referea Moise la satana? Evident, nu.

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Nu doamna, nu este deloc asa, in fine, vad ca ne invartim inutil in cerc, oricum retineti va rog, ceea ce scrie la Evrei 2:14, ca diavolul are puterea mortii, nu ati inteles nimic,

Reţin şi înţeleg doar ceea ce scrie: că diavolul “are stăpânirea morţii” şi nu cum spui tu, că “are puterea morţii”, ceea este cu totul altceva:

"[...] ca să surpe prin moartea Sa pe cel ce are stăpânirea morţii, adică pe diavolul" (Evrei 2,14).

Aşadar o fi Dumnezeu Suveran peste toate , dar suveranitatea (stăpânirea) asupra răului şi a morţii o are (este vorba de o suveranitate limitată şi cu caracter temporar, ce-i drept) diavolul. Diavolul cere mereu moarte, şi nu Dumnezeu o cere; iar El i-o îngăduie doar uneori diavolului, deşi acesta mereu şi insistent o cere.

În prealabil postat de medusa

Pavel dorea sa spuna ca pacatul este conceput de omul care se lasa ispitit de diavolul, si odata faptuit acest pacat, omul va muri, in sensul asta diavolul are puterea mortii, insa Pavel nu a vrut sa spuna ca demonii pot ucide dupa cum au ei chef.
Iar de exemplul cu Iov (singurul pe care il aveti si care nu se aplica in toate situatiile), l-ati mai postat deja.

Un principiu nu se poate aplica după bunul plac al fiecăruia, unde şi când doreşte. El este general valabil, altminteri nu mai este principiu ci o formă de arbitrar. "Exemplul cu Iov" nu este nici de neglijat, nici de trecut în categoria “cazuri particulare”. L-am mai postat şi-l voi mai posta până ce va fi înţeles aşa cum trebuie.

În prealabil postat de medusa

Sunt suficient de multe episoade biblice care arata ca Dumnezeu este singurul care are putere asupra mortii si asupra vietii, si aduce viata sau moartea, dupa cum doreste, fiind Suveran. Deja mi-e somn si e tarziu, dar nu pot sa nu va aduc aminte de episodul in care Moise spune ca Domnul va deschide pamantul, aruncandu-i in Sheol de vii pe Datan, Core. Se referea Moise la satana? Evident, nu.

Moise n-a spus nimic dinainte, referitor la pedeapsa răzvrătitorilor Core, Datan şi Abiron, ci a lăsat lucrurile să se desfăşoare de la sine, el fiind doar un simplu spectator ca şi ceilalţi. Apoi s-a întâmplat un fenomen „natural”, aidoma cu focul şi tornada care l-au păgubit pe Iov:

"Şi şi-a deschis pământul gura sa şi i-a înghiţit pe ei şi casele lor, pe toţi oamenii lui Core şi toată averea” (Num.16, 32)

Cine a fost deci autorul morţii răzvrătitorilor? Tu spui că Dumnezeu. Alţii vor spune că pământul, căruia i s-a făcut brusc foame şi care şi-a deschis gura sa, înghiţind câteva înghiţituri bune. Alţii vor spune că Dumnezeu i-a îngăduit diavolului să-i ucidă pe păcătoşi. Şi fiecare va fi convins că numai el are dreptate.

[mihailt]

În prealabil postat de medusa

Nu doamna, nu este deloc asa, in fine, vad ca ne invartim inutil in cerc, oricum retineti va rog, ceea ce scrie la Evrei 2:14, ca diavolul are puterea mortii, nu ati inteles nimic, Pavel dorea sa spuna ca pacatul este conceput de omul care se lasa ispitit de diavolul, si odata faptuit acest pacat, omul va muri, in sensul asta diavolul are puterea mortii, insa Pavel nu a vrut sa spuna ca demonii pot ucide dupa cum au ei chef.
Iar de exemplul cu Iov (singurul pe care il aveti si care nu se aplica in toate situatiile), l-ati mai postat deja. Sunt suficient de multe episoade biblice care arata ca Dumnezeu este singurul care are putere asupra mortii si asupra vietii, si aduce viata sau moartea, dupa cum doreste, fiind Suveran. Deja mi-e somn si e tarziu, dar nu pot sa nu va aduc aminte de episodul in care Moise spune ca Domnul va deschide pamantul, aruncandu-i in Sheol de vii pe Datan, Core. Se referea Moise la satana? Evident, nu.

E mai bine sa cautam sa vedem ce zic Sfintii Parinti referitor la aceasta.
Spre exemplu Sfantul Ioan Damaschinul zice de episodul in care aceia au fost acoperiti cu pamant ca nu Dumnezeu (aci in acest capitol Sfantul se refera la Dumnezeu Iisus Hristos) a fost cel care a facut aceea :
"Nu duce cu forţa spre virtute, nici nu acoperă cu pamânt414, nici nu arde cu foc415 si nici nu porunceşte să fie loviţi cu pietre cei păcătoşi416, ci convinge, prin blândete si îndelungă răbdare, ca oamenii să aleagă virtutea, să lupte prin necazuri pentru ea si să se bucure de roadele ei.."
(Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul ,cartea a IV-a ,capitolul 4:
"Pentru ce s-a făcut om Fiul lui Dumnezeu şi nu Tatăl şi nici Duhul?
Ce a săvârsit întrupându-se ?)
Iar la subnota 414 e trecut ca referinta din Sfanta Scriptura:
414 - Numeri XVI, 31-33; Deuteronom XI, 6.
Episodul din Numeri capitolul 16,versetele 31-33 zice asa:
"31.Cum a încetat el să spună toate cuvintele acestea, s-a desfăcut pământul sub aceia
32.Şi şi-a deschis pământul gura sa şi i-a înghiţit pe ei şi casele lor, pe toţi oamenii lui Core şi toată averea;
33.Şi s-au pogorât ei cu toate câte aveau de vii în locuinţa morţilor, i-a acoperit pământul şi au pierit din mijlocul obştii. "


Cine este acela care in VT acopera cu pamant,arde cu foc etc nu stiu dar nu este Preasfanta Treime.Si aceasta o stiu ca o zice Sfantul Ioan Damaschinul,din traditia Bisericii ortodoxe.