Poate fi Dumnezeu autorul direct al bolii si al suferintei omului?

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Acesta nu este un argument, Satana vine si paraste pe Iov, facand niste afirmatii false, iar Dumnezeu ii da voie sa demonstreze ca este asa, pentru a vedea toti ingerii cat de mincinos este satana.

Este un argument, îndată ce Biblia îl foloseşte ca atare. Vezi tu vreo altă soluţie, pentru a demonta acuza de favoritism adusă de diavol lui Dumnezeu? Dumnezeu se desprinde în mod deliberat de Iov, pentru a demonstra tuturor (nu numai celor de faţă, îngeri şi demoni, dar şi nouă, celor care citim acum cele întâmplate, deci şi ţie) că Iov într-adevăr Îi poartă un respect şi o dragoste dezinteresate. Simpla Lui susţinere verbală n-ar fi fost de ajuns.

În prealabil postat de medusa

Iar demonii care sunt exorcizati de Domnul Iisus, trebuie sa plece din acel demonizat insa supunandu-se autoritatii Domnului, cer voie sa intre in acei porci. Nimic suspect aici.

Da, dar şi porcii nevinovaţi au fost mânaţi de diavoli în mare şi s-au înnecat până la unul. De ce nu-L acuzi şi aici pe Dumnezeu că "este ucigaşul nemilos al acestor fiinţe plăpânde şi neajutorate, folosindu-se din plin de râvna slujitorilor Lui, dracii"?

În prealabil postat de medusa

Dar sa spui ca Dumnezeu vrea sa nimiceasca o populatie umana, cum este cazul sodomitilor, prin foc si pucioasa, deci intentia ii apartine in totalitate, insa neputand sa faca asta, "roaga" sau "comanda" unor demoni sa arunce ei cu pucioasa pe acei oameni, dar intai sa scoata pe Lot de acolo, mi se pare o teza alarmanta, care Il pune pe Dumnezeu intr-o postura gresita.

Episodul cu Iov ar trebui să-ţi dea de gândit. Acolo se relatează limpede despre o uzanţă în ceruri: îngerii vin la Dumnezeu şi mărturisesc din proprie iniţiativă faptele lor şi ce intenţionează să facă. Printre ei se strecoară demonii, care fac şi ei acelaşi lucru. Dumnezeu nu are niciodată vreo iniţiativă, căci lucrarea Sa nemijlocită s-a încheiat odată cu Facerea lumii; dar El este Proniatorul, adică urmăreşte şi cenzurează necontenit iniţiativa îngerilor, care lucrează necontenit după firea lor: cei buni nu ostenesc în a căuta şi a face binele, urmărind neabătut să se împlinească toate proorociile, în timp ce îngerii răi nu contenesc în a a căuta să facă răul.

În prealabil postat de medusa

Dumnezeu vorbeste cu demonii, dar nu este comandantul lor suprem, dandu-le ordine pe cine sa omoare sau pe cine sa chinuie.

Corect. Nici n-am susţinut vreodată altceva.

În prealabil postat de medusa

Te-ai intrebat ce s-ar intampla daca "demonul" care a omorat pe primii nascuti ai egiptenilor nu s-ar fi executat in aceasta misiune? daca ar fi zis "nu ma, duc, du-te Tu, Doamne"? ce ar fi raspuns Dumnezeu? "du-te, cand iti spun, ca Eu comand aici !" deci este absurd sa consideram ca demonii executa poruncile divine.

Acum te contrazici. Mai înainte spuneai exact contrariul, acum spui ceva în genul “Dumnezeu vorbeste cu demonii, şi este comandantul lor suprem, dandu-le ordine pe cine sa omoare sau pe cine sa chinuie.” Mai întâi hotărăşte-te în ce parte vrei să pledezi. Apoi încearcă să judeci puţin, înainte de a te exprima sentenţios. Este vreodată, cândva, undeva, vreun demon care se lenevească în a face răul şi a aduce suferinţe peste oameni? Iată ce te învaţă Biblia, dar trebuie să mai şi citeşti din când în când din ea, ca să afli:

“Fiţi treji, privegheaţi. Potrivnicul vostru, diavolul, umblă, răcnind ca un leu, căutând pe cine să înghită,
Căruia staţi-i împotrivă, tari în credinţă, ştiind că aceleaşi suferinţe îndură şi fraţii voştri în lume.” (1Petru, 5: 8,9)

Deci nu Dumnezeu îl trimite pe diavol ca să iscodească pe pământ, scormonind ce rău ar putea să mai facă, ci diavolul Îi cere neobosit lui Dumnezeu să-i dea dreptul de a face el “dreptate”, aşa cum ştie el, cu mijloace patentate şi verificate de el de milenii.
Deci nu demonii execută “poruncile divine care aduc răul pe pământ” ci, în aparenţă este exact invers: Dumnezeu parcă i-ar asculta şi pe diavoli, din când în când, dându-le dreptate. Dar numai în aparenţă, căci nu se poate pune semn de egalitate între îngăduinţă şi poruncă, între condiţionare şi ascultare. Dumnezeu îngăduie şi condiţionează (cenzurează) faptele diavolului, dar niciodată nu-i porunceşte şi nu ascultă de el, chiar dacă în aparenţă tocmai asta face. Dacă vezi finalitatea lucrurilor, vei constata că Dumnezeu este mai inteligent decât diavolul, chiar dacă în aparenţă “Se învoieşte” ca acesta să se desfăşoare în voie, aducând mult rău pe pământ. Pilda lui Iov este ilustrativă: citeşte ce sfârşit a avut Iov ca să înţelegi mai bine. [/quote]

În prealabil postat de medusa

Si te intreb un lucru: in iazul de foc unde arde pucioasa, vor fi aruncati pacatosii si demonii, cine-i va arunca acolo? tot un demon va face si aceasta lucrare "ingrata" ? pentru ca Biblia spune ca satana cu demonii lui vor fi aruncati in iazul de foc care arde cu pucioasa, deci un loc ingrozitor. Cine-i va arunca acolo? nu Dumnezeu si sfintii ingeri? pentru ca toti demonii vor fi aruncati acolo, deci nu exista unii demoni sa arunce alti demoni in iazul de foc. Think !

Dacă tu vezi aşa de simplist iadul şi caznele lui, aşa cum gândeau strămoşii tăi în Evul Mediu, (populat până la sufocare cu nişte draci roşii cu coarne, gheare, copite şi coadă, acoperiţi cu păr pe tot corpul şi ţinând în mâini furci cu trei dinţi cu care îi împing mereu pe păcătoşi ca să stea cât mai adânc cufundaţi în cazanele cu smoală clocotită, ţipând la ei înfiorător, ca să-şi amintească toate păcatele) înseamnă că-ţi va veni greu să înţelegi că “plânsul şi scrâşnirea dinţilor”, adică suferinţa despărţirii de Dumnezeu, poate fi mult mai adâncă dacă este spirituală decât dacă este materială. Conştiinţa trează a acestei vremi a răsplatei de la sfârşit este mai arzătoare ca un foc nestins şi mai dureroasă ca un vierme neadormit. Omul simte atunci exact şi profund ceea ce şi-a pregătit din vreme, în tot timpul vieţii lui: apropierea sau despărţirea lui de Dumnezeu. Exprimările alegorice al Bibliei sunt pentru oamenii cei neinstruiţi ai antichităţii, ca să priceapă şi ei, cu intelectul lor infantil, cam ce-ar însemna despărţirea definitivă de Dumnezeu. Cei de astăzi, având posibilitatea să beneficieze de o instrucţie mai elevată, au şansa de a înţelege mai bine că o durere spirituală este infinit mai mare decât una a trupului. De altfel, dintotdeauna cei care s-au despărţit prematur de cei dragi, care i-au părăsit ieşind din viaţă prin morţi năpraznice, au înţeles mai bine că era de preferat să-şi dea ei o mână, un ochi sau un picior, decât să-l piardă pe cel iubit.

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

[font=Verdana]Acum te contrazici. Mai înainte spuneai exact contrariul, acum spui ceva în genul “Dumnezeu vorbeste cu demonii, şi este comandantul lor suprem, dandu-le ordine pe cine sa omoare sau pe cine sa chinuie.” Mai întâi hotărăşte-te în ce parte vrei să pledezi.

a doua afirmatie, cea subliniata de tine, era evident spusa la modul retoric, credeam ca intelegi.

[medusa]

p.s.: eu nici nu am afirmat ca Iazul de foc ar fi un loc unde sunt cazane cu smoala, draci cu coarne care chinuie etc, am spus clar ca dracii vor fi aruncati acolo, deci vor fi chinuiti ca si pacatosii, te rog nu mai spune lucruri pe care eu nu le-am spus.

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

p.s.: eu nici nu am afirmat ca Iazul de foc ar fi un loc unde sunt cazane cu smoala, draci cu coarne care chinuie etc, am spus clar ca dracii vor fi aruncati acolo, deci vor fi chinuiti ca si pacatosii, te rog nu mai spune lucruri pe care eu nu le-am spus.

Vor fi aruncaţi acolo... acolo, unde? În iaz?
Bieţii draci, care n-au învăţat să înnoate, acolo o să se înnece, ca porcii care s-au înnecat în mare cu draci cu tot.

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

Vor fi aruncaţi acolo... acolo, unde? În iaz?
Bieţii draci, care n-au învăţat să înnoate, acolo o să se înnece, ca porcii care s-au înnecat în mare cu draci cu tot.

Iazul este un simbol, asa cum in Apocalipsa sunt multe simboluri si vedenii, simbolul mortii a 2-a, care e definitiva. Dar nu asta e important in contextul discutiei, ci faptul ca de aceasta moarte a 2-a beneficiaza atat demonii cat si pacatosii, intelegi? ori moartea de la cine a venit? de la un demon? imposibil, pentru ca Satana cu hoardele lui sunt si ei omorati definitiv, deci ramane ca ingerii lui Dumnezeu sa omoare definitiv pe toti acestia (draci+pacatosi). Si focul care a venit peste cei de pe Pamant, care au inconjurat cetatea iubita? cum sa vina de la satana, daca satana a atatat pe Gog si pe Magog sa-i atace pe cei credinciosi? este ilogic, odata starneste pe Gog si pe Magog sa atace pe cei fideli Domnului, si tot el ii nimiceste prin foc?

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Iazul este un simbol, asa cum in Apocalipsa sunt multe simboluri si vedenii, simbolul mortii a 2-a, care e definitiva. Dar nu asta e important in contextul discutiei, ci faptul ca de aceasta moarte a 2-a beneficiaza atat demonii cat si pacatosii, intelegi? ori moartea de la cine a venit? de la un demon? imposibil, pentru ca Satana cu hoardele lui sunt si ei omorati definitiv, deci ramane ca ingerii lui Dumnezeu sa omoare definitiv pe toti acestia (draci+pacatosi). Si focul care a venit peste cei de pe Pamant, care au inconjurat cetatea iubita? cum sa vina de la satana, daca satana a atatat pe Gog si pe Magog sa-i atace pe cei credinciosi? este ilogic, odata starneste pe Gog si pe Magog sa atace pe cei fideli Domnului, si tot el ii nimiceste prin foc?

Moartea îţi poate veni de la demon, dar poate veni şi de la tine însuţi. Dacă demonul îţi şopteşte ca lui Hristos: aruncă-te în gol, pentru că Dumnezeu te iubeşte şi va porunci îngerilor Săi să te ia pe aripile lor ca să nu se zdrobească de piatră capul tău", atunci moartea îţi vine de la demon. Dacă tu îţi şopteşti ţie însuţi: "M-am săturat de viaţa asta de ... Am să mă arunc în gol ca să scap de toate!", atunci moartea îţi vine de la tine însuţi şi nimeni altul nu e vinovat de ea.
În nici un caz Dumnezeu, Care este izvorul vieţii, nu poate fi făcut vreodată responsabil de moartea cuiva.
Deci fiecare demon, atunci când va sosi vremea cuvenită a sfârşitului, se va ucide pe sine, "aruncându-se în iaz" (metaforic vorbind), atunci când va vedea că nu mai există nici o speranţă de a mai trăi ca şi până atunci, făcând răul şi hrănindu-şi necontenit patimile cu el.
Va fi totodată şi ultima îngăduinţă pe care i-o va acorda Dumnezeu: aceea de a muri definitiv, cu "demnitate de demon".

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

Moartea îţi poate veni de la demon, dar poate veni şi de la tine însuţi. Dacă demonul îţi şopteşte ca lui Hristos: aruncă-te în gol, pentru că Dumnezeu te iubeşte şi va porunci îngerilor Săi să te ia pe aripile lor ca să nu se zdrobească de piatră capul tău", atunci moartea îţi vine de la demon. Dacă tu îţi şopteşti ţie însuţi: "M-am săturat de viaţa asta de ... Am să mă arunc în gol ca să scap de toate!", atunci moartea îţi vine de la tine însuţi şi nimeni altul nu e vinovat de ea.
În nici un caz Dumnezeu, Care este izvorul vieţii, nu poate fi făcut vreodată responsabil de moartea cuiva.
Deci fiecare demon, atunci când va sosi vremea cuvenită a sfârşitului, se va ucide pe sine, "aruncându-se în iaz" (metaforic vorbind), atunci când va vedea că nu mai există nici o speranţă de a mai trăi ca şi până atunci, făcând răul şi hrănindu-şi necontenit patimile cu el.
Va fi totodată şi ultima îngăduinţă pe care i-o va acorda Dumnezeu: aceea de a muri definitiv, cu "demnitate de demon".

Ceea ce scrii tu aici, nu are suport biblic, imi pare rau. Si nu vad nicio logica.

Asa, si inca ceva: moartea nu vine de la demon, chiar daca demonul ne poate ispiti sa ne sinucidem, de ex., pentru ca Dumnezeu este in control, si daca Dumnezeu nu vrea sa murim, acel demon e neputincios. Oricine moare, moare numai cu permisiunea lui Dumnezeu. Demonii nu pot da viata si nu pot lua viata. Stii ce pot ei face? sa posede, pentru a chinui acea persoana, asta le place. Dar si aici sunt multe de discutat, in orice caz, nici posedarea demonica nu are loc daca Dumnezeu nu doreste asta. Daca un pacatos e rupt de Dumnezeu, posedarea poate avea loc. Insa moartea unui om nu poate fi decat cu aprobarea lui Dumnezeu, demonii nu pot ucide dupa propriul lor plac, asta in niciun caz.