Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Părerea mea personală este că aceste rugăciuni sunt lipsite de urmări în lumea cealaltă. Noi ne rugăm, totuşi, pentru toţi, fiindcă nu ştim dacă sufletul cuiva este în rai, în purgatoriu sau în iad. Dacă este în rai sau în iad, rugăciunea nu are urmări.

Este relativ răspândită şi această concepţie şi se pot aduce unele argumente. De aceea, atunci când facem o devoţiune (un Acatist, de exemplu) pentru cineva plecat dintre noi, unii au obiceiul unei alternative la cererea lor. De exemplu: "Sf Fecioară, te rog să ajuţi sufletul Persoanei A, iar dacă nu se poate, atunci persoanei B sau oricărei persoane crezi că ar avea nevoie, dintre cele din purgatoriu".

Pai daca asta nu e conceptie de tip juridic, sau chiar de tip mercantil.. Adica 'Doamne, eu iti trimit o rugaciune in euro, convertibila in dolari' sau 'iti trimit niste euro, da-mi pe ei ori mantuirea lui cutare, ori a lui cutare, cat iese la cantar'.
A spune ca o rugaciune facuta cu dragoste sa nu aiba nici un fel de urmari, sa fie imposibil sa aiba urmari, mi se pare ca nu se potriveste cu ceea ce stim despre dragostea si milostenia lui Dumnezeu.
Da, stiu, se poate ca rugaciunile noastre sa nu aiba urmari daca voia lui Dumnezeu este alta, spre binele nostru si al persoanei pentru care ne rugam. Eu de ex ma rog ca Dumnezeu sa vindece pe cineva foarte drag, dar poate Dumnezeu stie ca este mai bine pentru acea persoana (adica, pentru mantuirea ei, singurul lucru care conteaza pana la urma) sa nu se vindece, ci ori sa moara de acea boala ori sa o suporte cu credinta. Dar cand e vorba tocmai de mantuirea cuiva - caci ce altceva inseamna sa ajunga in rai acea persoana? - atunci mi se pare ca ar exista un singur motiv pentru care Dumnezeu nu ne-ar indeplini rugaciunile perseverente si venite din inima: daca persoana pentru care ne rugam nu vrea sa se mantuie, refuza mantuirea, chiar in iad fiind., cu toate incercarile lui Dumnezeu. Pentru ca Dumnezue respecta libertatea omului, chiar mana la moarte si neant. Da, asta se poate. Insa nu inseamna ca rugaciunea noastra nu opoate folosi in a-i misca inima chiar si acelei persoana, cine stie?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, Biserica Ortodoxă crede că rugăciunile pentru damnaţii din Talpa Iadului (sau Fundul Iadului, sau Iadul Iadului ori cum vreţi să numiţi ceea ce noi numim "iad") duc la absolvirea acelora ? Sunteţi sigură că asta crede Biserica dv şi că nu e vorba de "wishful thinking" ?

Nu, BO nu crede ca ele duc automat la mantuirea cuiva, ci ca pot ajuta. Cum exact, este o taina, pana la urma. Si da, chiar si pentru cei din talpa iadului. Nu s-a rugat Biserica si pentru Stalin cand a murit? Un apostat care a omorat milioane de oameni, si a torturat sute de mii?
Existsta multe marturii in acest sens. Exista chiar un text in care se spune ca sf. Iisac Sirul s-a rugat atat de fierbinte pentru mantuirea unui diavol incat acesta s-a retransformat in inger.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Până nu veţi defini un pic mai clar ce este aceea o concepţie juridică, nu putem dezbate mai departe pe această direcţie.

Pai, am mai spus si eu, si Costel, ca ideea mertitelor, a satisfactiei, a indulgentelor sunt de tip juridic; ba chiar mercantil.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Presupunere sau teorie legitimă, dacă preferaţi. Cu certitudine dogmatică ştim doar că rugăciunile noastre folosesc celor din purgatoriu. Atât.

Pai, la noi tot cam asa e: noi credem cu certitudine dogmatica ca rugaciunile noastre folosesc tuturor celor adormiti, in orice stare s-ar afla ei.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Citiţi răspunsurile la întrebarea 91 sqq din Catehismul Ortodox, publicat chiar pe situl asociat acestui forum, mai exact aici: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...cat-80578.html Observaţi că surse ortodoxe pe care e rezonabil să le presupunem autorizate vorbesc despre păcate uşoare şi păcate de moarte.

Da, exista si in ortodoxie aceasta distinctie, insa ea joaca un rol mult mai putin important decat in BC. Ea are mai mult un rol pedagogic. Este bineinteles folositor sa iti dai seama ca nu este chiar acelasi lucru a te supara pe cineva sau a ii infige un cutit in spate. Dar pe de alta parte, in BO se vorbeste mai ales despre starea de pacat in general, care este comparabila cu o boala. In ea se masoara departarea noastra de Dumnezeu. Nu se masoara cu masuri omenesti aceasta stare, ci numai Dumnezeu stie, si ne poate ajuta sa ne dam seama, de cat de grave sunt lucrurile pe care le facem pentru mantuirea noastra proprie. Deci, chiar spoibvedindu-ne, ramanem pacatosi, numai ca prin milostivirea lui Dumnezeu si puterea sfintelor taine, ne curatam incetul cu incetul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi atunci, de ce să ridicăm deosebiri de doctrină acolo unde nu sunt ? Exact în acea cale, mai lungă sau mai scurtă de purificare şi care duce în rai credem şi noi. Atâta doar, că o numim "purgatoriu". Aţi dezvoltat, sub influenţă anticatolică, alergie la acest cuvânt ? Nu-i nimic, putem ca în loc de "purgatoriu" să o numim aşa cum aţi spus: "cale de purificare până în rai".

Nu, eu personal nu sunt anticatolica din start, sunt gata sa accept oricand ca anumite lucruri care ne despart sunt in mare parte construite. Am mai spus asta. Insa cred ca ceea ce ne desparte este o anumita conceptie asupra lucrurilor, un mod de a le privi - am inteles totusi ca si in BC exista alte feluri de a privi lucrurile, la sfinti si mistici.
Desi, daca ma uit la anumiti ortodocsi, pot spune ca sunt ortodoxii si ortodoxii, si a patruns si in ortodoxie destula conceptie juridica. Numai ca macar nu este dogmatizata, deci te poti strecura pe langa ea. Daca parintele Cleopa are in scrierile lui despre viata de apoi parti absolut neacceptabile (pentru ce am inteles eu din ortodoxie), putem spune ca isi exprima parerea proprie sau foloseste imagini bune pentru un anumit auditoriu, si nu trebuie luat in mod absolut. La fel si parintele Arsenie Boca cand spune ca 'Dumnezeu iarta dar nimic nepedepsit nu lasa' - mi se pare de influenta juridica, este parca direct coborata din doctrina satisfactiei.

[Erethorn]

Pt. Fani71:

Dar oare nu neaga o asemenea conceptie insasi responsabilitatea personala ?

"Pot sa fac orice pacate, daca am noroc sa se roage unii pentru mine, ajung oricum unde trebuie, asa ca, da-i cu sticla, da-i cu pusca, da-i cu femeile (sau barbatii, sau amandoua) si cu injuraturile la adresa lui Hristos".....

Pe de alta parte, nici viziunea "juridica" nu este dogmatizata in BC, este doar rezultatul unui anumit model cultural. Catolicii rasariteni nu impartasesc neaparat aceasta viziune.

Nici eu nu o impartasesc, desi sunt jurist de profesie si romano-catolic :)

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

Pt. Fani71:

1) Dar oare nu neaga o asemenea conceptie insasi responsabilitatea personala ?

"Pot sa fac orice pacate, daca am noroc sa se roage unii pentru mine, ajung oricum unde trebuie, asa ca, da-i cu sticla, da-i cu pusca, da-i cu femeile (sau barbatii, sau amandoua) si cu injuraturile la adresa lui Hristos".....

2) Pe de alta parte, nici viziunea "juridica" nu este dogmatizata in BC, este doar rezultatul unui anumit model cultural. Catolicii rasariteni nu impartasesc neaparat aceasta viziune.

Nici eu nu o impartasesc, desi sunt jurist de profesie si romano-catolic :)

1) Nu se neaga, pentru ca nu se psune nicaieri ca un pacatos este scos automat din iad de rugaciuniole celorlalti.
Ele au un efect, pentru ca suntem toti uniti in Biserica, deci 'nu ne mantuim singuri': este firesc ca unii care sunt pe calea mantuirii sa incerce sa ii traga upa ei pe cei care nu sunt.
Ele au un efect in mod tainic, ca rugaciunile noastre pentru altcineva in general: asta este un alt subiect, foarte vast. De ce Dumnezeu ne cere sa ne rugam pentru altii? Nu stie El ce au nevoie? Nu ei ar trebui sa faca eforturi ca sa se mantuie? Nu sunt liberi? Etc.

Si este logic, totusi, desi nu se spune clar, ca cel aflat in iad are si el ceva de spus; nu se poate ca el sa fie scos din iad unde a ajuns prin folosirea gresita a vointei proprii, numai prin vointa altora (a celor care se roaga, si a lui Dumnezeu). Deci, trebuiie ca si el sa vrea sa iasa. Unii parinti fac aluzie si la asta. Sigur, se spune ca nu mai au nici o influenta asupra mantuiorii proprie.. inca un exemplu de antinomie.

2) Ma bucur sa aud asta. Mi-a place sa cred ca viziunea de tip juridic si mercantil este mai degraba o haina decat un o otrava intrata in doctrina BC.
Nu am studiat destul aceasta doctrina ca sa ma pronunt, dar uneori, cand este vorba de dogme, ca cea a purgatoriului, pare sa fi intrat si in trupul doctrinei aceasta vizune..
Si este, sa zicem nu eretica, ci pur si simplu reductoare.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

refuza mantuirea, chiar in iad fiind., cu toate incercarile lui Dumnezeu.
(...)

Si da, chiar si pentru cei din talpa iadului. Nu s-a rugat Biserica si pentru Stalin cand a murit? Un apostat care a omorat milioane de oameni, si a torturat sute de mii?

Doamnă, cei din iad nu refuză mântuirea. E aşa de nasol acolo, încât ai face orice să ieşi. Dar nu prea poţi. Recitiţi parabola cu bogatul nemilostiv şi săracul Lazăr şi spuneţi-mi dacă impresia dv e că bogatul nemilostiv nu iese fiindcă NU VREA să iasă.

Referitor la Stalin. Să presupunem că omul a ajuns în iad (ceea ce, de fapt, nu ştim). Credeţi că a stat în iad vreo opt ore, până ce BORu s-a rugat pentru el, după care a trecut în Rai ?

Exista chiar un text in care se spune ca sf. Iisac Sirul s-a rugat atat de fierbinte pentru mantuirea unui diavol incat acesta s-a retransformat in inger.

Eu nu cred că diavolii se retransformă în îngeri. În mod autentic, nu cu aparenţe vreau să spun. Dv, sincer, credeţi aşa ceva ?

Pai, am mai spus si eu, si Costel, ca ideea mertitelor, a satisfactiei, a indulgentelor sunt de tip juridic; ba chiar mercantil.

În aceeaşi logică, şi ideile de: vinovăţie, pedeapsă, iertare, judecată, martori, apărători, acuzatori, vămi, etc, toate folosite de BOR, sunt exact de tip juridic. În realitate, ştiinţa dreptului a împrumutat multe lucruri din morală şi operează cu concepte morale. E adevărat că ştiinţa dreptului a fost incomparabil mai dezvoltată la Roma decât în oricare parte a lumii antice, de aici impresia că termeni cu aparenţă juridică sunt recurenţi în discursul teologic apusean.
Asta îmi aminteşte de concluzia unui forumist, că Papa lucrează cu simboluri sataniste, deoarece unul dintre simbolurile papale este crucea inversată. În realitate, alţii iau simboluri creştine şi le denaturează sensul. Să nu le mai folosim ? Să nu mai folosim termenul de "tovarăş" fiindcă a fost folosit de comunişti ?

Da, exista si in ortodoxie aceasta distinctie, insa ea joaca un rol mult mai putin important decat in BC. Ea are mai mult un rol pedagogic. Este bineinteles folositor sa iti dai seama ca nu este chiar acelasi lucru a te supara pe cineva sau a ii infige un cutit in spate. Dar pe de alta parte, in BO se vorbeste mai ales despre starea de pacat in general, care este comparabila cu o boala. In ea se masoara departarea noastra de Dumnezeu. Nu se masoara cu masuri omenesti aceasta stare, ci numai Dumnezeu stie, si ne poate ajuta sa ne dam seama, de cat de grave sunt lucrurile pe care le facem pentru mantuirea noastra proprie. Deci, chiar spoibvedindu-ne, ramanem pacatosi, numai ca prin milostivirea lui Dumnezeu si puterea sfintelor taine, ne curatam incetul cu incetul.

Mereu deplâng lipsa de claritate a doctrinei ortodoxe. Stare de boală dau păcatele uşoare, că celelalte dau stare de moarte, nu de boală. De fapt, lucrurile sunt foarte simple şi limpezi, doar că noi le bramburim, zicând că sunt taine şi că numai Dumnezeu ştie. Ştim şi noi, foarte bine, să deosebim păcatele. Cum vă închipuiţi că Dumnezeu a lăsat în ceaţă mai bine de un milard de catolici şi nu a transmis Bisericii criteriile de deosebire între păcat venial şi păcat capital ?

Desi, daca ma uit la anumiti ortodocsi, pot spune ca sunt ortodoxii si ortodoxii, si a patruns si in ortodoxie destula conceptie juridica.

Aveţi ceva cu concepţia asta juridică. Ce e aşa rău, doamnă ? Probleme cu justiţia în trecut ?

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aveţi ceva cu concepţia asta juridică. Ce e aşa rău, doamnă ? Probleme cu justiţia în trecut ?

Sfanta Scriptura spune ca Dumnezeu e drept, ca Isus Cristos va judeca, ca plata pacatului e moartea, scaunul de judecata etc. etc. etc...

[dianagroza]

Domnule Erethorn

Imi imaginez ca nu ati vazut ca v-am adresat dvs ce am postat pe la pagina 8.
As vrea daca sa poate, sa-mi dati un raspuns direct pe text.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Doamnă, cei din iad nu refuză mântuirea. E aşa de nasol acolo, încât ai face orice să ieşi. Dar nu prea poţi. Recitiţi parabola cu bogatul nemilostiv şi săracul Lazăr şi spuneţi-mi dacă impresia dv e că bogatul nemilostiv nu iese fiindcă NU VREA să iasă.

Am mai spus ca aceasta parabola nu poate fi inteleasa ad literam. Si se refera la ceea ce se pêtrecea inainte de Inviere.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Referitor la Stalin. Să presupunem că omul a ajuns în iad (ceea ce, de fapt, nu ştim). Credeţi că a stat în iad vreo opt ore, până ce BORu s-a rugat pentru el, după care a trecut în Rai ?

Nu, evident! Dar daca nu sperau ca poate sa iasa, ca este o speranta, nu s-ar fi rugat pentru el.
Cum spuneam mai sus,
1) nu se stie cum anume au efectc rugaciunile noastre, stim doar ca au un efect
2) trebuie ca si cel din iad sa aiba cat de cat dorinta sa fie imoreuna cu Dumnezeu, ceea ce nu este sigur de loc; se spune si ca iadul este starea in care te afli pentru ca refuzi comuniunea cu Dumnezeu.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu cred că diavolii se retransformă în îngeri. În mod autentic, nu cu aparenţe vreau să spun. Dv, sincer, credeţi aşa ceva ?

Adica, din inger cazut, se mantuie si se face la loc inger, asta am vrut sa spun.
Este foarte greu si in alte parti se spune ca ar fi imposibil.. Totusi, exista acest exemplu.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În aceeaşi logică, şi ideile de: vinovăţie, pedeapsă, iertare, judecată, martori, apărători, acuzatori, vămi, etc, toate folosite de BOR, sunt exact de tip juridic. În realitate, ştiinţa dreptului a împrumutat multe lucruri din morală şi operează cu concepte morale. E adevărat că ştiinţa dreptului a fost incomparabil mai dezvoltată la Roma decât în oricare parte a lumii antice, de aici impresia că termeni cu aparenţă juridică sunt recurenţi în discursul teologic apusean.
Asta îmi aminteşte de concluzia unui forumist, că Papa lucrează cu simboluri sataniste, deoarece unul dintre simbolurile papale este crucea inversată. În realitate, alţii iau simboluri creştine şi le denaturează sensul. Să nu le mai folosim ? Să nu mai folosim termenul de "tovarăş" fiindcă a fost folosit de comunişti ?

Eu nu zic sa nu le mai folosim, dar sa fim constienti ca exprima doar o fata a lucrurilor, sunt doar niste imagini pe langa altele. Alte imagini sunt cele ale vindecarii, ale urcusului, ale trecerii prin foc (da!), ale incercarii, ale vesmantului de nunta etc etc
Insa ce este gresit este cand se face din ele baza doctrinei. Atunci, ele devin reductoare.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mereu deplâng lipsa de claritate a doctrinei ortodoxe. Stare de boală dau păcatele uşoare, că celelalte dau stare de moarte, nu de boală. De fapt, lucrurile sunt foarte simple şi limpezi, doar că noi le bramburim, zicând că sunt taine şi că numai Dumnezeu ştie. Ştim şi noi, foarte bine, să deosebim păcatele. Cum vă închipuiţi că Dumnezeu a lăsat în ceaţă mai bine de un milard de catolici şi nu a transmis Bisericii criteriile de deosebire între păcat venial şi păcat capital ?

Ei, poate ca unii oameni au nevoie de mai multa claritate. Poate de asta a dat Dumnezeu si cultura occidentala.. Dar cred ca este o vizune mai redusa, care reduce taina. Cred ca viziuunea ortodoxa nu este o vaga, ci mai profunda: este de tip ontologic.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aveţi ceva cu concepţia asta juridică. Ce e aşa rău, doamnă ? Probleme cu justiţia în trecut ?

:-)
Am fost intotdauna o fata prea cuminte.
Cum ziceam, este reductoare, asta am cu ea.
Eu nu cred ca aceasta viziune il impiedica pe catolicul de rand sa se mantuie, daca nu il deranjeaza. dar cred ca s(ar putea sa inceapa sa-l deranjeze daca ii vede limitele.