Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Cu placere, si eu am aflat despre link de la un preot greco-catolic. Dar doar asta e adevarat, restul sunt niste aberatii si neadevaruri despre Sfantul Fotie. Daca celalalt adevar a fost deconspirat, macar cu acestea sa mai ramana.
Si mai surprins o sa aflati ca si catolicii il considera sfant pe Sf. Fotie. In link-ul dat de dl. Mihnea la o discutie despre Filioque puteam citi pe un site catolic aceasta. Pentru ca Sf. Fotie apare trecut ca sfant la sfarsitul primului mileniu, deci inainte de schisma, e un sfant comun. Iata si comentariul meu, ca tot am vorbit de asta:

In continuare Pr. Lucaciu face o analiza partizana si denigratoare a vietii Sf. Fotie. E si o scuza, abia atunci se aflase adevarul, mai trebuia sa treaca o perioada pana sa se afle si amanuntele, inclusiv scrisorile Papei Ioan VIII care contrazic dogma infailibilitatii.
De exemplu, Sf. Fotie este acuzat de lipsa de iubire si de limbaj batjocoritor, folosind invective. Asta din cauza ca se citeaza ca Sf. Fotie numise Filioque (in opinia autorului invatatura propusa de Sf. Scriptura si de parintii apuseni si rasariteni, probabil pana atunci nu se facusera si cercetari asupra scrierilor parintilor rasariteni) o blasfemie, o absurditate, erezie. Daca ar fi stiut si ceea ce zicea Papa Ioan VIII in scrisoarea sa, aceste cuvinte ar fi fost doar o blanda mustrare. Caci iata ce zice Papa Ioan VIII, in citatul dat de mine: Pentru aceasta noi credem că nu trebuie a sili pe nimenea să părăsească acest adaos făcut la Crez, ci că trebuie a lucra cu cumpătare şi întelepciune, îndemnând putin câte putin a se părăsi de această hulire (blasfemie). Iar despre cei ce o propovaduiesc, tot Papa Ioan VIII: Noi declarăm că partea lor este cea a lui Iuda, pentru că au lucrat ca şi el, fiindcă dacă ei nu dau mortii însuşi trupul Domnului, totuşi sfâşie pe credincioşii lui Dumnezeu, care sânt mădularele Domnului, prin mijlocirea schismei, dându-i pe ei ca şi pe dânşii mortii veşnice, după cum a făcut nevrednicul ucenic.
Pare ceva mai bland Sf. Fotie. In continuare sunt analizate foarte partizan unele momente din viata Sf. Fotie, unele chiar neadevarate. De exemplu este acuzat de prigonirea adversarilor, de ucidere, iar la sfarsit se spune ca totusi SF. Fotie a luat apararea acestora, ba chiar a si scris o scrisoare Imparatului in apararea lui Ignatie.
Desigur, nu se putea sti atunci ca exista si sfintele moaste ale Sf. Fotie, moaste mirosind a mir ca a tuturor sfintilor ce au sfinte moaste.

Sunteti constient oare despre faptul ca scrisoarea Papei pe care o invocati este contestata ca fiind un fals ulterior ?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Va multumesc pentru sfat si va invit cu prietenie sa-l urmati si dumneavoastra. Apropo, pot sa-l aplic si raportat la postarile dumneavoastra ?

Eu as putea sa ma incadrez la cealalta parte. Sursele ortodoxe sunt cele mai corecte, eu ma inspir din ele, deci si mesajele mele au parte de un procent ridicat de adevar.

Va multumesc pentru ca m-ati facut sa zambesc la sfarsitul unei zile grele si a unei dispute care s-a incins cam prea tare

Oboseala...

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Povestea e un pic mai complicată. Văzându-şi fotoliul de patriarh ameninţat de un contracandidat, Fotie se adresează superiorului său, Papa de la Roma, pentru arbitraj. Ghinion. Hotărârea inapelabilă a Papei i-a dat dreptate contracandidatului său. Drept care Fotie s-a declarat în schismă şi nu a părăsit scaunul Constantinopolului, în desfidere faţă de judecata supremă a Papei, pe care tot el o ceruse.

Dar, pe Fotie ghinionul îl urmăreşte. Împăratul care l-a sprijinit în scaun şi care îl ameninţase pe Papa că trimite armata să-l caftească dacă nu îl sprijină pe Fotie, a murit. Probabil, asasinat, că aşa se transmitea puterea în Răsărit. Urmaşul lui, precum Băsescu de azi, i-a urmărit pe toţi favoriţii precedentului împărat. Fotie nu a făcut excepţie şi s-a văzut dat jos manu militari. Culmea e că Fotie îşi aminteşte iar de primatul papal, astfel încât papa trimite legaţi la Constantinopol să clarifice marea brambureală de acolo (chestie frecventă în primul mileniu, Balcaniul era şi atunci butoi cu pulbere). Are loc al 8-lea sinod ecumenic, care îl trimite pe Fotie la mănăstire. A mai urcat o dată pe scaunul bizantin, dar ambiţiosul ierarh va fi trimis a doua oară la mănăstire. Înainte de a muri a regretat faptele lui, plecând de aici ca un bun catolic.

Mai multe, aici: http://www.newadvent.org/cathen/12043b.htm

Ati sarit peste partea cea mai importanta, sinodul 879 si recunoasterea de catre Papa Ioan VIII. Prca v-am mai scris ca nu avea cum sa regerete, din moment ce la sfarsitul vietii a scris cartea cunoscuta impotriva ereziei Filioque. De fapt si Ioan Bota spune un neadevar, Sf. Fotie nu si-a cerut iertare si Bulgaria a ramas tot la ortodocsi.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Eu as putea sa ma incadrez la cealalta parte. Sursele ortodoxe sunt cele mai corecte, eu ma inspir din ele, deci si mesajele mele au parte de un procent ridicat de adevar.

Argumentatie circulara, domnul meu :)

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Sunteti constient oare despre faptul ca scrisoarea Papei pe care o invocati este contestata ca fiind un fals ulterior ?

Despre asta am mai discutat la subiectul cu Filioque. Scrisoarea e trimisa de papa, deci nu avea cum sa fie falsificata ulterior de greci, e scrisul papei.
Oricum, nu are importanta, mai important e ca papa a probat hotararile sinodului, inclusiv condamnarea Filioque. Se pare ca a ezitat la recunoasterea egalitatii intre Roma si Constantinopol.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Despre asta am mai discutat la subiectul cu Filioque. Scrisoarea e trimisa de papa, deci nu avea cum sa fie falsificata ulterior de greci, e scrisul papei.
Oricum, nu are importanta

Ba are mare importanta. E trimisa de Papa pentru ca asa spuneti dumneavoastra ? Unde se afla aceasta scrisoare si care istorici/grafologi s-au pronuntat ca e scrisa de mana lui ?!

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Părerea mea personală este că aceste rugăciuni sunt lipsite de urmări în lumea cealaltă. Noi ne rugăm, totuşi, pentru toţi, fiindcă nu ştim dacă sufletul cuiva este în rai, în purgatoriu sau în iad. Dacă este în rai sau în iad, rugăciunea nu are urmări.

Este relativ răspândită şi această concepţie şi se pot aduce unele argumente. De aceea, atunci când facem o devoţiune (un Acatist, de exemplu) pentru cineva plecat dintre noi, unii au obiceiul unei alternative la cererea lor. De exemplu: "Sf Fecioară, te rog să ajuţi sufletul Persoanei A, iar dacă nu se poate, atunci persoanei B sau oricărei persoane crezi că ar avea nevoie, dintre cele din purgatoriu".

Pai daca asta nu e conceptie de tip juridic, sau chiar de tip mercantil.. Adica 'Doamne, eu iti trimit o rugaciune in euro, convertibila in dolari' sau 'iti trimit niste euro, da-mi pe ei ori mantuirea lui cutare, ori a lui cutare, cat iese la cantar'.
A spune ca o rugaciune facuta cu dragoste sa nu aiba nici un fel de urmari, sa fie imposibil sa aiba urmari, mi se pare ca nu se potriveste cu ceea ce stim despre dragostea si milostenia lui Dumnezeu.
Da, stiu, se poate ca rugaciunile noastre sa nu aiba urmari daca voia lui Dumnezeu este alta, spre binele nostru si al persoanei pentru care ne rugam. Eu de ex ma rog ca Dumnezeu sa vindece pe cineva foarte drag, dar poate Dumnezeu stie ca este mai bine pentru acea persoana (adica, pentru mantuirea ei, singurul lucru care conteaza pana la urma) sa nu se vindece, ci ori sa moara de acea boala ori sa o suporte cu credinta. Dar cand e vorba tocmai de mantuirea cuiva - caci ce altceva inseamna sa ajunga in rai acea persoana? - atunci mi se pare ca ar exista un singur motiv pentru care Dumnezeu nu ne-ar indeplini rugaciunile perseverente si venite din inima: daca persoana pentru care ne rugam nu vrea sa se mantuie, refuza mantuirea, chiar in iad fiind., cu toate incercarile lui Dumnezeu. Pentru ca Dumnezue respecta libertatea omului, chiar mana la moarte si neant. Da, asta se poate. Insa nu inseamna ca rugaciunea noastra nu opoate folosi in a-i misca inima chiar si acelei persoana, cine stie?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, Biserica Ortodoxă crede că rugăciunile pentru damnaţii din Talpa Iadului (sau Fundul Iadului, sau Iadul Iadului ori cum vreţi să numiţi ceea ce noi numim "iad") duc la absolvirea acelora ? Sunteţi sigură că asta crede Biserica dv şi că nu e vorba de "wishful thinking" ?

Nu, BO nu crede ca ele duc automat la mantuirea cuiva, ci ca pot ajuta. Cum exact, este o taina, pana la urma. Si da, chiar si pentru cei din talpa iadului. Nu s-a rugat Biserica si pentru Stalin cand a murit? Un apostat care a omorat milioane de oameni, si a torturat sute de mii?
Existsta multe marturii in acest sens. Exista chiar un text in care se spune ca sf. Iisac Sirul s-a rugat atat de fierbinte pentru mantuirea unui diavol incat acesta s-a retransformat in inger.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Până nu veţi defini un pic mai clar ce este aceea o concepţie juridică, nu putem dezbate mai departe pe această direcţie.

Pai, am mai spus si eu, si Costel, ca ideea mertitelor, a satisfactiei, a indulgentelor sunt de tip juridic; ba chiar mercantil.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Presupunere sau teorie legitimă, dacă preferaţi. Cu certitudine dogmatică ştim doar că rugăciunile noastre folosesc celor din purgatoriu. Atât.

Pai, la noi tot cam asa e: noi credem cu certitudine dogmatica ca rugaciunile noastre folosesc tuturor celor adormiti, in orice stare s-ar afla ei.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Citiţi răspunsurile la întrebarea 91 sqq din Catehismul Ortodox, publicat chiar pe situl asociat acestui forum, mai exact aici: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...cat-80578.html Observaţi că surse ortodoxe pe care e rezonabil să le presupunem autorizate vorbesc despre păcate uşoare şi păcate de moarte.

Da, exista si in ortodoxie aceasta distinctie, insa ea joaca un rol mult mai putin important decat in BC. Ea are mai mult un rol pedagogic. Este bineinteles folositor sa iti dai seama ca nu este chiar acelasi lucru a te supara pe cineva sau a ii infige un cutit in spate. Dar pe de alta parte, in BO se vorbeste mai ales despre starea de pacat in general, care este comparabila cu o boala. In ea se masoara departarea noastra de Dumnezeu. Nu se masoara cu masuri omenesti aceasta stare, ci numai Dumnezeu stie, si ne poate ajuta sa ne dam seama, de cat de grave sunt lucrurile pe care le facem pentru mantuirea noastra proprie. Deci, chiar spoibvedindu-ne, ramanem pacatosi, numai ca prin milostivirea lui Dumnezeu si puterea sfintelor taine, ne curatam incetul cu incetul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi atunci, de ce să ridicăm deosebiri de doctrină acolo unde nu sunt ? Exact în acea cale, mai lungă sau mai scurtă de purificare şi care duce în rai credem şi noi. Atâta doar, că o numim "purgatoriu". Aţi dezvoltat, sub influenţă anticatolică, alergie la acest cuvânt ? Nu-i nimic, putem ca în loc de "purgatoriu" să o numim aşa cum aţi spus: "cale de purificare până în rai".

Nu, eu personal nu sunt anticatolica din start, sunt gata sa accept oricand ca anumite lucruri care ne despart sunt in mare parte construite. Am mai spus asta. Insa cred ca ceea ce ne desparte este o anumita conceptie asupra lucrurilor, un mod de a le privi - am inteles totusi ca si in BC exista alte feluri de a privi lucrurile, la sfinti si mistici.
Desi, daca ma uit la anumiti ortodocsi, pot spune ca sunt ortodoxii si ortodoxii, si a patruns si in ortodoxie destula conceptie juridica. Numai ca macar nu este dogmatizata, deci te poti strecura pe langa ea. Daca parintele Cleopa are in scrierile lui despre viata de apoi parti absolut neacceptabile (pentru ce am inteles eu din ortodoxie), putem spune ca isi exprima parerea proprie sau foloseste imagini bune pentru un anumit auditoriu, si nu trebuie luat in mod absolut. La fel si parintele Arsenie Boca cand spune ca 'Dumnezeu iarta dar nimic nepedepsit nu lasa' - mi se pare de influenta juridica, este parca direct coborata din doctrina satisfactiei.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Ba are mare importanta. E trimisa de Papa pentru ca asa spuneti dumneavoastra ? Unde se afla aceasta scrisoare si care istorici/grafologi s-au pronuntat ca e scrisa de mana lui ?!

Grafologii sunt Gheorghe si Ion.:) Va dati seama ca nu stiu niciun grafolog, trebuie sa mergeti la Constantinopol sa aflati mai multe informatii. sau sa mergeti la surse. De exemplu, din cate stiu, scrisoarea e data intr-o carte despre viata Sfantului Fotie. Acolo gasiti sursa, si daca nu e cea finala va trebui sa o cautati si in acea carte. Iata raspunsul dat de mine la Filioque: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=132 Si acolo apare si de unde s-a luat informatia ca ar fi falsa.

[Erethorn]

Pt. Fani71:

Dar oare nu neaga o asemenea conceptie insasi responsabilitatea personala ?

"Pot sa fac orice pacate, daca am noroc sa se roage unii pentru mine, ajung oricum unde trebuie, asa ca, da-i cu sticla, da-i cu pusca, da-i cu femeile (sau barbatii, sau amandoua) si cu injuraturile la adresa lui Hristos".....

Pe de alta parte, nici viziunea "juridica" nu este dogmatizata in BC, este doar rezultatul unui anumit model cultural. Catolicii rasariteni nu impartasesc neaparat aceasta viziune.

Nici eu nu o impartasesc, desi sunt jurist de profesie si romano-catolic :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

refuza mantuirea, chiar in iad fiind., cu toate incercarile lui Dumnezeu.
(...)

Si da, chiar si pentru cei din talpa iadului. Nu s-a rugat Biserica si pentru Stalin cand a murit? Un apostat care a omorat milioane de oameni, si a torturat sute de mii?

Doamnă, cei din iad nu refuză mântuirea. E aşa de nasol acolo, încât ai face orice să ieşi. Dar nu prea poţi. Recitiţi parabola cu bogatul nemilostiv şi săracul Lazăr şi spuneţi-mi dacă impresia dv e că bogatul nemilostiv nu iese fiindcă NU VREA să iasă.

Referitor la Stalin. Să presupunem că omul a ajuns în iad (ceea ce, de fapt, nu ştim). Credeţi că a stat în iad vreo opt ore, până ce BORu s-a rugat pentru el, după care a trecut în Rai ?

Exista chiar un text in care se spune ca sf. Iisac Sirul s-a rugat atat de fierbinte pentru mantuirea unui diavol incat acesta s-a retransformat in inger.

Eu nu cred că diavolii se retransformă în îngeri. În mod autentic, nu cu aparenţe vreau să spun. Dv, sincer, credeţi aşa ceva ?

Pai, am mai spus si eu, si Costel, ca ideea mertitelor, a satisfactiei, a indulgentelor sunt de tip juridic; ba chiar mercantil.

În aceeaşi logică, şi ideile de: vinovăţie, pedeapsă, iertare, judecată, martori, apărători, acuzatori, vămi, etc, toate folosite de BOR, sunt exact de tip juridic. În realitate, ştiinţa dreptului a împrumutat multe lucruri din morală şi operează cu concepte morale. E adevărat că ştiinţa dreptului a fost incomparabil mai dezvoltată la Roma decât în oricare parte a lumii antice, de aici impresia că termeni cu aparenţă juridică sunt recurenţi în discursul teologic apusean.
Asta îmi aminteşte de concluzia unui forumist, că Papa lucrează cu simboluri sataniste, deoarece unul dintre simbolurile papale este crucea inversată. În realitate, alţii iau simboluri creştine şi le denaturează sensul. Să nu le mai folosim ? Să nu mai folosim termenul de "tovarăş" fiindcă a fost folosit de comunişti ?

Da, exista si in ortodoxie aceasta distinctie, insa ea joaca un rol mult mai putin important decat in BC. Ea are mai mult un rol pedagogic. Este bineinteles folositor sa iti dai seama ca nu este chiar acelasi lucru a te supara pe cineva sau a ii infige un cutit in spate. Dar pe de alta parte, in BO se vorbeste mai ales despre starea de pacat in general, care este comparabila cu o boala. In ea se masoara departarea noastra de Dumnezeu. Nu se masoara cu masuri omenesti aceasta stare, ci numai Dumnezeu stie, si ne poate ajuta sa ne dam seama, de cat de grave sunt lucrurile pe care le facem pentru mantuirea noastra proprie. Deci, chiar spoibvedindu-ne, ramanem pacatosi, numai ca prin milostivirea lui Dumnezeu si puterea sfintelor taine, ne curatam incetul cu incetul.

Mereu deplâng lipsa de claritate a doctrinei ortodoxe. Stare de boală dau păcatele uşoare, că celelalte dau stare de moarte, nu de boală. De fapt, lucrurile sunt foarte simple şi limpezi, doar că noi le bramburim, zicând că sunt taine şi că numai Dumnezeu ştie. Ştim şi noi, foarte bine, să deosebim păcatele. Cum vă închipuiţi că Dumnezeu a lăsat în ceaţă mai bine de un milard de catolici şi nu a transmis Bisericii criteriile de deosebire între păcat venial şi păcat capital ?

Desi, daca ma uit la anumiti ortodocsi, pot spune ca sunt ortodoxii si ortodoxii, si a patruns si in ortodoxie destula conceptie juridica.

Aveţi ceva cu concepţia asta juridică. Ce e aşa rău, doamnă ? Probleme cu justiţia în trecut ?