Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

:-)
Si cum atunci cand se roaga cineva pentru cineva care a intrat pe usa din stanga? Unde ajung rugaciunile alea?

Părerea mea personală este că aceste rugăciuni sunt lipsite de urmări în lumea cealaltă. Noi ne rugăm, totuşi, pentru toţi, fiindcă nu ştim dacă sufletul cuiva este în rai, în purgatoriu sau în iad. Dacă este în rai sau în iad, rugăciunea nu are urmări.

Un prieten catolic foarte rigorist mi-a zis odata ca sunt trimise la alt birou - adica, sunt puse pentru alta persoana din purgatoriu.

Este relativ răspândită şi această concepţie şi se pot aduce unele argumente. De aceea, atunci când facem o devoţiune (un Acatist, de exemplu) pentru cineva plecat dintre noi, unii au obiceiul unei alternative la cererea lor. De exemplu: "Sf Fecioară, te rog să ajuţi sufletul Persoanei A, iar dacă nu se poate, atunci persoanei B sau oricărei persoane crezi că ar avea nevoie, dintre cele din purgatoriu".

Respectivul poate sa se friga in iad linistit, nu mai folosesc la nimic rugaciunile. Uite, nici cu asta nu poate fi de acord Biserica ortodoxa.

Prin urmare, Biserica Ortodoxă crede că rugăciunile pentru damnaţii din Talpa Iadului (sau Fundul Iadului, sau Iadul Iadului ori cum vreţi să numiţi ceea ce noi numim "iad") duc la absolvirea acelora ? Sunteţi sigură că asta crede Biserica dv şi că nu e vorba de "wishful thinking" ?

Si asta miroase a conceptie juridica.

Până nu veţi defini un pic mai clar ce este aceea o concepţie juridică, nu putem dezbate mai departe pe această direcţie.

Asa este sau respectivul prieten mi-a zis o presupunere de-a lui?

Presupunere sau teorie legitimă, dacă preferaţi. Cu certitudine dogmatică ştim doar că rugăciunile noastre folosesc celor din purgatoriu. Atât.

Si inca ceva: din cate am inteles in Purgatoriu sunt dupa credinta catolica doar cei care nu au pacate de moarte (adica le-au fost iertate inainte de moarte), ci numai urmari ale pacatului, si cateva pacatusele acolo, imperfectiuni, sa le zicem.

Aşa este.

Si aici, idn cate am inteles eu, credinta ortodoxa ezita sa transeze asa de clar intre pacate de moarte si celelalte.

Citiţi răspunsurile la întrebarea 91 sqq din Catehismul Ortodox, publicat chiar pe situl asociat acestui forum, mai exact aici: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...cat-80578.html Observaţi că surse ortodoxe pe care e rezonabil să le presupunem autorizate vorbesc despre păcate uşoare şi păcate de moarte.

Sigur, de acolo pana in rai mai este cale lunga.. cale pe care o putelm descrie, de ce nu, ca pe o purificare, cum ziceam mai sus.

Şi atunci, de ce să ridicăm deosebiri de doctrină acolo unde nu sunt ? Exact în acea cale, mai lungă sau mai scurtă de purificare şi care duce în rai credem şi noi. Atâta doar, că o numim "purgatoriu". Aţi dezvoltat, sub influenţă anticatolică, alergie la acest cuvânt ? Nu-i nimic, putem ca în loc de "purgatoriu" să o numim aşa cum aţi spus: "cale de purificare până în rai".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aţi dezvoltat, sub influenţă anticatolică, alergie la acest cuvânt ? Nu-i nimic, putem ca în loc de "purgatoriu" să o numim aşa cum aţi spus: "cale de purificare până în rai".

Dar "calea de purificare pana la rai", este insasi viata noastra pe care o traim acum. Avem parte de cele mai multe ori de suferinta multa atat in timpul cat si la sfarsitul vietii, la care Dumnezeu nu este indiferent, dandu-ne mantuirea in schimb.
Noi ne rugam pentru mortii nostri, tocmai pentru ca ei nu mai pot schimba nimic acolo. Nu se spune ca Imparatia cerurilor incepe inca din aceasta viata, atunci cand Hristos traieste in om?
Si se mai zice: Nu lasa pe maine, ceea ce poti face astazi.
Sa nu lasam pentru dupa moarte, ceea ce putem face in viata asta.
Scoala este aici, prin ispitele pe care le avem si care ne pun la incercare clipa de clipa. Fara ispite nu ne putem mantui, ne invata BO.


Poate ca in BC este altfel. Nu-mi bat capul. Oricum nu e treaba mea.
Influenta de care pomeniti, Mihnea Dragomir, nu este "anticatolica", ci diferita de cea catolica; adica ortodoxa.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Părerea mea personală este că aceste rugăciuni sunt lipsite de urmări în lumea cealaltă. Noi ne rugăm, totuşi, pentru toţi, fiindcă nu ştim dacă sufletul cuiva este în rai, în purgatoriu sau în iad. Dacă este în rai sau în iad, rugăciunea nu are urmări.

Interesant e ca avem marturia chiar de la Sfantul Grigorie cel Mare, Papa al Romei. S-a rugat la Dumnezeu pentru imparatul Traian ca sa-l mantuiasca, iar Dumnezeu i-a spus ca l-a trecut pe Traian din Iad, dar sa nu se mai roage pentru pagani. Mai avem si in viata Sfintei Tecla, trecerea la rugaciunile sfintei a unei pagane (fiica cuiva) din Iad in Rai.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, Biserica Ortodoxă crede că rugăciunile pentru damnaţii din Talpa Iadului (sau Fundul Iadului, sau Iadul Iadului ori cum vreţi să numiţi ceea ce noi numim "iad") duc la absolvirea acelora ? Sunteţi sigură că asta crede Biserica dv şi că nu e vorba de "wishful thinking" ?

BO (dar din cate stiu si cea catolica) spune ca rugaciunile pentru morti ajuta la fiecare. Pentru cei din Iad la usurarea muncilor, sau, daca e cazul la mantuirea celor care e cazul (dar nmai pentru ortodocsi se fac rugaciunile, pe baza marturiei sf. Grigore cel Mare). Pentru cei din Rai rugaciunea aduce o ridicare in slava, in treapta (asa cred). Conceptia aceasta e intarita de intamplarea din viata unui sfant (nu mai stiu care), care a aflat toate acestea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Interesant e ca avem marturia chiar de la Sfantul Grigorie cel Mare, Papa al Romei. S-a rugat la Dumnezeu pentru imparatul Traian ca sa-l mantuiasca, iar Dumnezeu i-a spus ca l-a trecut pe Traian din Iad, dar sa nu se mai roage pentru pagani.

De la această relatare pioasă s-a păstrat până azi în Biserica Catolică practica "gregorienelor" sau a "celor petruzeci de liturghii", fiindcă acesta a fost procedeul folosit de Sf Grigore ca să-l scoată pe acela din iad. Dar Dumnezeu l-a invitat pe sfânt să nu mai ceară niciodată chestii din astea. Să observăm că "Principele cel mai bun" a fost nu numai un simplu păgân, ci un persecutor teribil al creştinilor. Mare trebuie să fie puterea celor patruzeci de liturghii, dacă au scos din iad aşa un personaj sinistru.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

La protestanti e doar Biblia, la noi e Biblia completata de sfintii parinti.

Da ? Şi la noi. Deosebirea apare numai în felul cum răspundem la întrebarea "cam până la ce moment din istorie ar putea părinţii să completeze Biblia ?". Noi răspundem: "până la Advenţiu". Armenii spun "până la al treilea sinod ecumenic". Cerularienii spun "până la al şaptelea sinod ecumenic". Cei care se numesc Vechii Catolici spun: "până la al nouăsprezecelea sinod ecumenic". Sedevacantiştii spun: "până la al douăzecilea sinod ecumenic". În fond, protestanţii răspund şi ei: "până la primul sinod ecumenic" sau, în altă formulare "până la Constantin cel Mare". De fapt, aceasta este toată linia de demarcaţie între cultele care îşi spun creştine.

Se spune ca Purgatoriul este de fapt un derivat al Apocatastazei

Cine spune asta ? Probabil, vreun acatolic. Şi cum explică acela derivarea Purgatoriului din doctrina salvării universale ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De la această relatare pioasă s-a păstrat până azi în Biserica Catolică practica "gregorienelor" sau a "celor petruzeci de liturghii", fiindcă acesta a fost procedeul folosit de Sf Grigore ca să-l scoată pe acela din iad. Dar Dumnezeu l-a invitat pe sfânt să nu mai ceară niciodată chestii din astea. Să observăm că "Principele cel mai bun" a fost nu numai un simplu păgân, ci un persecutor teribil al creştinilor. Mare trebuie să fie puterea celor patruzeci de liturghii, dacă au scos din iad aşa un personaj sinistru.

Cred ca am inteles amandoi la fel, I-a zis sa nu se mai roage pentru pagani, nu sa nu se mai roage pentru cei morti in drapta credinta. Cred ca stiti ca si la ortodocsi sunt 40 de liturghii pentru morti.

[calator prin ploaie]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De la această relatare pioasă s-a păstrat până azi în Biserica Catolică practica "gregorienelor" sau a "celor petruzeci de liturghii", fiindcă acesta a fost procedeul folosit de Sf Grigore ca să-l scoată pe acela din iad. Dar Dumnezeu l-a invitat pe sfânt să nu mai ceară niciodată chestii din astea. Să observăm că "Principele cel mai bun" a fost nu numai un simplu păgân, ci un persecutor teribil al creştinilor. Mare trebuie să fie puterea celor patruzeci de liturghii, dacă au scos din iad aşa un personaj sinistru.

Asa cred ca aveau o putere teribila.....Poate de aceea se obisnuieste si azi ca preotii sa iti recomande 40 de liturghii !
ps. Mihnea, cu siguranta Dumnezeu stie ca il iubest! Se simte prin toti porii tai aceasta! Doamne ajuta !

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Părerea mea personală este că aceste rugăciuni sunt lipsite de urmări în lumea cealaltă. Noi ne rugăm, totuşi, pentru toţi, fiindcă nu ştim dacă sufletul cuiva este în rai, în purgatoriu sau în iad. Dacă este în rai sau în iad, rugăciunea nu are urmări.

Este relativ răspândită şi această concepţie şi se pot aduce unele argumente. De aceea, atunci când facem o devoţiune (un Acatist, de exemplu) pentru cineva plecat dintre noi, unii au obiceiul unei alternative la cererea lor. De exemplu: "Sf Fecioară, te rog să ajuţi sufletul Persoanei A, iar dacă nu se poate, atunci persoanei B sau oricărei persoane crezi că ar avea nevoie, dintre cele din purgatoriu".

Pai daca asta nu e conceptie de tip juridic, sau chiar de tip mercantil.. Adica 'Doamne, eu iti trimit o rugaciune in euro, convertibila in dolari' sau 'iti trimit niste euro, da-mi pe ei ori mantuirea lui cutare, ori a lui cutare, cat iese la cantar'.
A spune ca o rugaciune facuta cu dragoste sa nu aiba nici un fel de urmari, sa fie imposibil sa aiba urmari, mi se pare ca nu se potriveste cu ceea ce stim despre dragostea si milostenia lui Dumnezeu.
Da, stiu, se poate ca rugaciunile noastre sa nu aiba urmari daca voia lui Dumnezeu este alta, spre binele nostru si al persoanei pentru care ne rugam. Eu de ex ma rog ca Dumnezeu sa vindece pe cineva foarte drag, dar poate Dumnezeu stie ca este mai bine pentru acea persoana (adica, pentru mantuirea ei, singurul lucru care conteaza pana la urma) sa nu se vindece, ci ori sa moara de acea boala ori sa o suporte cu credinta. Dar cand e vorba tocmai de mantuirea cuiva - caci ce altceva inseamna sa ajunga in rai acea persoana? - atunci mi se pare ca ar exista un singur motiv pentru care Dumnezeu nu ne-ar indeplini rugaciunile perseverente si venite din inima: daca persoana pentru care ne rugam nu vrea sa se mantuie, refuza mantuirea, chiar in iad fiind., cu toate incercarile lui Dumnezeu. Pentru ca Dumnezue respecta libertatea omului, chiar mana la moarte si neant. Da, asta se poate. Insa nu inseamna ca rugaciunea noastra nu opoate folosi in a-i misca inima chiar si acelei persoana, cine stie?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, Biserica Ortodoxă crede că rugăciunile pentru damnaţii din Talpa Iadului (sau Fundul Iadului, sau Iadul Iadului ori cum vreţi să numiţi ceea ce noi numim "iad") duc la absolvirea acelora ? Sunteţi sigură că asta crede Biserica dv şi că nu e vorba de "wishful thinking" ?

Nu, BO nu crede ca ele duc automat la mantuirea cuiva, ci ca pot ajuta. Cum exact, este o taina, pana la urma. Si da, chiar si pentru cei din talpa iadului. Nu s-a rugat Biserica si pentru Stalin cand a murit? Un apostat care a omorat milioane de oameni, si a torturat sute de mii?
Existsta multe marturii in acest sens. Exista chiar un text in care se spune ca sf. Iisac Sirul s-a rugat atat de fierbinte pentru mantuirea unui diavol incat acesta s-a retransformat in inger.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Până nu veţi defini un pic mai clar ce este aceea o concepţie juridică, nu putem dezbate mai departe pe această direcţie.

Pai, am mai spus si eu, si Costel, ca ideea mertitelor, a satisfactiei, a indulgentelor sunt de tip juridic; ba chiar mercantil.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Presupunere sau teorie legitimă, dacă preferaţi. Cu certitudine dogmatică ştim doar că rugăciunile noastre folosesc celor din purgatoriu. Atât.

Pai, la noi tot cam asa e: noi credem cu certitudine dogmatica ca rugaciunile noastre folosesc tuturor celor adormiti, in orice stare s-ar afla ei.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Citiţi răspunsurile la întrebarea 91 sqq din Catehismul Ortodox, publicat chiar pe situl asociat acestui forum, mai exact aici: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...cat-80578.html Observaţi că surse ortodoxe pe care e rezonabil să le presupunem autorizate vorbesc despre păcate uşoare şi păcate de moarte.

Da, exista si in ortodoxie aceasta distinctie, insa ea joaca un rol mult mai putin important decat in BC. Ea are mai mult un rol pedagogic. Este bineinteles folositor sa iti dai seama ca nu este chiar acelasi lucru a te supara pe cineva sau a ii infige un cutit in spate. Dar pe de alta parte, in BO se vorbeste mai ales despre starea de pacat in general, care este comparabila cu o boala. In ea se masoara departarea noastra de Dumnezeu. Nu se masoara cu masuri omenesti aceasta stare, ci numai Dumnezeu stie, si ne poate ajuta sa ne dam seama, de cat de grave sunt lucrurile pe care le facem pentru mantuirea noastra proprie. Deci, chiar spoibvedindu-ne, ramanem pacatosi, numai ca prin milostivirea lui Dumnezeu si puterea sfintelor taine, ne curatam incetul cu incetul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi atunci, de ce să ridicăm deosebiri de doctrină acolo unde nu sunt ? Exact în acea cale, mai lungă sau mai scurtă de purificare şi care duce în rai credem şi noi. Atâta doar, că o numim "purgatoriu". Aţi dezvoltat, sub influenţă anticatolică, alergie la acest cuvânt ? Nu-i nimic, putem ca în loc de "purgatoriu" să o numim aşa cum aţi spus: "cale de purificare până în rai".

Nu, eu personal nu sunt anticatolica din start, sunt gata sa accept oricand ca anumite lucruri care ne despart sunt in mare parte construite. Am mai spus asta. Insa cred ca ceea ce ne desparte este o anumita conceptie asupra lucrurilor, un mod de a le privi - am inteles totusi ca si in BC exista alte feluri de a privi lucrurile, la sfinti si mistici.
Desi, daca ma uit la anumiti ortodocsi, pot spune ca sunt ortodoxii si ortodoxii, si a patruns si in ortodoxie destula conceptie juridica. Numai ca macar nu este dogmatizata, deci te poti strecura pe langa ea. Daca parintele Cleopa are in scrierile lui despre viata de apoi parti absolut neacceptabile (pentru ce am inteles eu din ortodoxie), putem spune ca isi exprima parerea proprie sau foloseste imagini bune pentru un anumit auditoriu, si nu trebuie luat in mod absolut. La fel si parintele Arsenie Boca cand spune ca 'Dumnezeu iarta dar nimic nepedepsit nu lasa' - mi se pare de influenta juridica, este parca direct coborata din doctrina satisfactiei.

[Erethorn]

Pt. Fani71:

Dar oare nu neaga o asemenea conceptie insasi responsabilitatea personala ?

"Pot sa fac orice pacate, daca am noroc sa se roage unii pentru mine, ajung oricum unde trebuie, asa ca, da-i cu sticla, da-i cu pusca, da-i cu femeile (sau barbatii, sau amandoua) si cu injuraturile la adresa lui Hristos".....

Pe de alta parte, nici viziunea "juridica" nu este dogmatizata in BC, este doar rezultatul unui anumit model cultural. Catolicii rasariteni nu impartasesc neaparat aceasta viziune.

Nici eu nu o impartasesc, desi sunt jurist de profesie si romano-catolic :)

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

Pt. Fani71:

1) Dar oare nu neaga o asemenea conceptie insasi responsabilitatea personala ?

"Pot sa fac orice pacate, daca am noroc sa se roage unii pentru mine, ajung oricum unde trebuie, asa ca, da-i cu sticla, da-i cu pusca, da-i cu femeile (sau barbatii, sau amandoua) si cu injuraturile la adresa lui Hristos".....

2) Pe de alta parte, nici viziunea "juridica" nu este dogmatizata in BC, este doar rezultatul unui anumit model cultural. Catolicii rasariteni nu impartasesc neaparat aceasta viziune.

Nici eu nu o impartasesc, desi sunt jurist de profesie si romano-catolic :)

1) Nu se neaga, pentru ca nu se psune nicaieri ca un pacatos este scos automat din iad de rugaciuniole celorlalti.
Ele au un efect, pentru ca suntem toti uniti in Biserica, deci 'nu ne mantuim singuri': este firesc ca unii care sunt pe calea mantuirii sa incerce sa ii traga upa ei pe cei care nu sunt.
Ele au un efect in mod tainic, ca rugaciunile noastre pentru altcineva in general: asta este un alt subiect, foarte vast. De ce Dumnezeu ne cere sa ne rugam pentru altii? Nu stie El ce au nevoie? Nu ei ar trebui sa faca eforturi ca sa se mantuie? Nu sunt liberi? Etc.

Si este logic, totusi, desi nu se spune clar, ca cel aflat in iad are si el ceva de spus; nu se poate ca el sa fie scos din iad unde a ajuns prin folosirea gresita a vointei proprii, numai prin vointa altora (a celor care se roaga, si a lui Dumnezeu). Deci, trebuiie ca si el sa vrea sa iasa. Unii parinti fac aluzie si la asta. Sigur, se spune ca nu mai au nici o influenta asupra mantuiorii proprie.. inca un exemplu de antinomie.

2) Ma bucur sa aud asta. Mi-a place sa cred ca viziunea de tip juridic si mercantil este mai degraba o haina decat un o otrava intrata in doctrina BC.
Nu am studiat destul aceasta doctrina ca sa ma pronunt, dar uneori, cand este vorba de dogme, ca cea a purgatoriului, pare sa fi intrat si in trupul doctrinei aceasta vizune..
Si este, sa zicem nu eretica, ci pur si simplu reductoare.