Despre viclenia sectantilor

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu erau mai puţin adventişti, erau mai puţin (de fapt deloc) adventişti de ziua a şaptea.

Ce sa deduc de aici ? Ca deosebirea dintre adventistii de ziua a saptea si de adventistii de ziua intai este data de deosebirea dintre iudeii de ziua a saptea si crestinii de ziua intai ??

Intrebarea mea era clara : cei care isi zic adventisti, dar nu tin ziua a 7-a, sunt sau nu adventisti autentici ?
In BO, daca un membru al ei nu tine duminica, el nu mai e considerat ortodox, chiar daca se proclama pe sine ortodox.
La adventisti cum e ? Ca asta am uitat sa-l intreb pe consateanul meu adventist...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Acolo unde scrie explicit că ei nu ucideau, nu furau, etc. Intră în logica lucrurilor că tineau sâmbăta, doar n-aţi fi vrut să ţină joia (prima zi când Iisus a "frânt pâinea"- că tot se foloseşte acest argument pe aici)! Şi de ce să impună această zi, din moment ce toţi iudeo-creştinii (ba chiar şi cei dintre neamuri) o ţineau?

Eu nu v-am intrebat unde NU scrie, ci unde scrie.
In plus, din cate stiu eu, duminica nu e tinuta ca sabat de majoritatea crestinilor ca zi de frangere a painii, ci ca zi a invierii lui Hristos. "Daca Hristos nu a inviat, zadarnica este credinta voastra".... scrie asta sau nu ?
In BO, exista dintotdeauna biserici in care se face zilnic frangerea painii, nu doar joia sau duminica. Duminica este mai ales pentru participarea celor care in restul sapatamanii lipsesc de la activitatea bisericii din restul zilelor saptamanii.

În prealabil postat de tricesimusquintus

M-aţi exasperat cu ideea aceasta, parcă aţi vorbi de pe poziţia unui ateu!

Eu nu v-am intrebat ce emotie interioara v-am produs, ci cum vedeti dvs. problema omorarii lui Hristos in raport cu nerespectarea sabatului si cu legea in care el activa ! Crestinismul nu se inventase inca ! (Scuze pentru termenul "inventat", dar eu sunt tehnocrat si acesta e limbajul uzual in lumea tehnicii cand e vorba de aparitia a ceva nou.)
El nu putea sa le spuna concetatenilor sai iudei: "Sti, eu nu sunt membru al sinagogii iudaice, ci al bisericii crestine, asa ca pedeapsa voastra pentru ca incalc sabatul vostru nu ma mai atinge".
Eu vorbesc de pe pozitia unui tehnocrat care de 10 ani citeste sistematic tot ce este legat de credinta in ceva divin. Asta dupa ce mai intai timp de 20 de ani am citit istorie, din pasiune.
Ateu e cam mult spus; dar si cam putin... pentru mine, atomul, desi invizibil, e mai concret decat este pentru dvs. un dumnezeu tot invizibil...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu e cazul să rămâneţi în această confuzie. Epistolele au circulat din ziua următoare scrierii lor şi aveau autoritatea conferită de inspiraţia divină a apostolilor. Chiar dacă nu erau legate în volum, ele circulau din biserică în biserică (probabil şi copiate deja de atunci), nu au dispărut ca să reapară doar peste trei secole în mapa "bunilor creştini"!

Atunci nu exista nici internet, nici xerox, nici macar automobilul sau trenul... circulatioa epistolelor respective din biserica in biserica se facea cu viteza mica, dura ani sau macar luni ca sa ajunga o epistola din Roma pana in India (cred ca stiti ca in India s-a fondat o comunitate crestina in secolul 1, in zona Malabar...) sau din Ierusalim pana in Spania.

Pe de alta parte: cine le garanta celor din Spania ca epistola X a fost scrisa de apostolul Y, pe care ei nu l-au vazut niciodata ? Cine ii garanta lui Jose din Barcelona ca epistola catre evrei a evreului crestinat Saul-Pavel, adusa in orasul sau de grecul Sosipatru, are inspiratie divina ?
Aveti un raspuns satisfacator, stiintific, care sa depaseasca simpla declaratie de tip politician in campanie electorala ?

[AdrianAamz]

Domnule Anatolie,

credeti ca daca aruncati in fata unor oameni anumite afirmatii, ii veti face mai buni ?Ca ei isi vor schimba crezul ? Ca vor analiza daca credinta lor e gresita sau corecta ?
Nu.
Ei va vor raspunde doar cu aceeasi moneda, adaugand niste citate biblice pentru condimentare.

De aceea, eu propun sa discutam concret, pe textul biblic, fara sa ne catalogam reciproc, fara sa ne jignim, fara sa ne intzepam. Cred ca asta ii place lui Dumnezeu, cel in numele caruia va razboiti unii cu altii oriunde va intalniti.

Adrian Amz ai dreptate!
Doamne ajuta!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Intrebarea mea era clara : cei care isi zic adventisti, dar nu tin ziua a 7-a, sunt sau nu adventisti autentici ?

Eu personal, nu ştiu să mai existe alţi adventişti decât de ziua a 7-a (care să ţină sâmbăta). Primii adventişti păzitori ai duminicii din vremea lui taica Miller (care erau aşteptători proveniţi din mai toate confesiunile creştine, inclusiv catolici) au cam fost asimilaţi de Biserica AZŞ (unii au părăsit creştinismul cu totul după Marea Dezamăgire).

În prealabil postat de AdrianAamz

In BO, daca un membru al ei nu tine duminica, el nu mai e considerat ortodox, chiar daca se proclama pe sine ortodox.
La adventisti cum e ? Ca asta am uitat sa-l intreb pe consateanul meu adventist...

Păi era bine s-o faceţi, ne-am fi lămurit precis ce hram poartă. Un azş dacă renunţă la sâmbătă şi păzeşte duminica, conform Manualului îşi pierde calitatea de membru.

În prealabil postat de AdrianAamz

Eu nu v-am intrebat unde NU scrie, ci unde scrie.

Şi eu v-am răspuns în aceeaşi formulă. Nu ştiu cât de "explicit" aţi dori să scrie despre sabatul apostolilor. Oricum, scrie mai explicit decât despre duminica lor. Găsiţi textele cu lux de amănunte pe topicul despre sabat, în acest sub-frum.

În prealabil postat de AdrianAamz

In plus, din cate stiu eu, duminica nu e tinuta ca sabat de majoritatea crestinilor ca zi de frangere a painii, ci ca zi a invierii lui Hristos. "Daca Hristos nu a inviat, zadarnica este credinta voastra".... scrie asta sau nu ?

Scrie, dar nu văd legătura (explicită, ori implicită) a textului cu porunca zilei de odihnă.

În prealabil postat de AdrianAamz

Atunci nu exista nici internet, nici xerox, nici macar automobilul sau trenul... circulatioa epistolelor respective din biserica in biserica se facea cu viteza mica, dura ani sau macar luni ca sa ajunga o epistola din Roma pana in India (cred ca stiti ca in India s-a fondat o comunitate crestina in secolul 1, in zona Malabar...) sau din Ierusalim pana in Spania.

Pe de alta parte: cine le garanta celor din Spania ca epistola X a fost scrisa de apostolul Y, pe care ei nu l-au vazut niciodata ? Cine ii garanta lui Jose din Barcelona ca epistola catre evrei a evreului crestinat Saul-Pavel, adusa in orasul sau de grecul Sosipatru, are inspiratie divina ?
Aveti un raspuns satisfacator, stiintific, care sa depaseasca simpla declaratie de tip politician in campanie electorala ?

Îmi pare rău (pentru dvs., nu pentru mine), dar nu pot să vă satisfac aşteptările de tehnocrat în ce priveşte lucrarea Duhului Sfânt în Biserica Primară. Cert e că această cea mai iubită şi urâtă Carte, cea mai preţuită şi mai arsă (bine că s-a închis topicul cu arderea Bibliilor) carte a istoriei a ajuns până la noi, fiind şi cea mai răspândită. Să vedem ce facem cu ea...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Eu personal, nu ştiu să mai existe alţi adventişti decât de ziua a 7-a (care să ţină sâmbăta). Primii adventişti păzitori ai duminicii din vremea lui taica Miller (care erau aşteptători proveniţi din mai toate confesiunile creştine, inclusiv catolici) au cam fost asimilaţi de Biserica AZŞ (unii au părăsit creştinismul cu totul după Marea Dezamăgire).

Eu am citit ca exista inca o multime de grupari adventiste diferite intre ele prin ceva sau altceva. Daca toti ar fi ziua a 7-a, n-ar mai trebui specificat in mod expres "de ziua a 7-a", nu ?
La fel cum daca toti crestinii din lume ar fi catolici, nu s-ar mai chema Biserica (Romano)Catolica, ci doar Biserica si atat. Nu ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Îmi pare rău (pentru dvs., nu pentru mine), dar nu pot să vă satisfac aşteptările de tehnocrat în ce priveşte lucrarea Duhului Sfânt în Biserica Primară. Cert e că această cea mai iubită şi urâtă Carte, cea mai preţuită şi mai arsă (bine că s-a închis topicul cu arderea Bibliilor) carte a istoriei a ajuns până la noi, fiind şi cea mai răspândită. Să vedem ce facem cu ea...

Pai, vad ca crestinii isi dau reciproc in cap cu aceasta carte.
Eu unul incerc s-o aduc sub ochi, nu peste crestet !

Cat despre ars... in afara de musulmani si de ateii revolutiei franceze, cine a mai ars-o ??

Pentru mine, e important ca, atunci cand incerc sa construiesc o masinarie, sa stiu de unde provine tehnologia anterioara; cu alte cuvinte, sa stiu de unde si cum a a ajuns o bucata de minereu sa fie procesor de calculator sau roata dintzata.
Pentru dvs., ca crestin, nu e important sa stiti de unde si cum a reusit Biblia sa ajunga pura si nedeformata, nefalsificata, de la apostoli si pana la Ellen G. White ? De la Petru si Pavel pana la dvs. ?

Un unitarian cu care am stat de vorba zicea pe de o parte ca sa credem numai ce e in Biblie, dar pe de alta parte ca Biblia apostolica a fost falsificata si deformata, si sub forma asta a ajuns la noi.
Deci, matematic vorbind, dupa unitarieni trebuie sa credem intr-un fals ca fiind izvorul adevarului !

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Eu am citit ca exista inca o multime de grupari adventiste diferite intre ele prin ceva sau altceva. Daca toti ar fi ziua a 7-a, n-ar mai trebui specificat in mod expres "de ziua a 7-a", nu ?
La fel cum daca toti crestinii din lume ar fi catolici, nu s-ar mai chema Biserica (Romano)Catolica, ci doar Biserica si atat. Nu ?

Eu ştiu doar de câteva grupări, nu de "o mulţime", şi acelea nesemnificative în raport cu Biserica AZŞ. Şi toate au ca zi de odihnă sâmbăta, nu duminica.

În prealabil postat de AdrianAamz

Cat despre ars... in afara de musulmani si de ateii revolutiei franceze, cine a mai ars-o ??

E o întreagă tevatură, puteţi să citiţi şi să vă minunaţi pe:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11929

In acele citate aveti clar exprimata esenta Sfintei Treimi.Categoric ca nu vi s-a facut un desen explicativ.Biblia depaseste acest nivel.Va citez:,,Nu zice sa boteze in numele unei Sfinte Treimi, ci in numele unui Tata, al unui Fiu si al unui Duh Sfant.".Faceti o adunare matematica(1+1+1),verficati sfintetia Tatalui,Fiului si a Sfantului Duh si poate veti reusi sa faceti un mare pas intelectual catre o notiune de baza:Sfanta Treime.

Logica dvs ,,matematica",raportata la Biblie,este inutila.Orice teolog va poate confirma asta(nu neaparat protestant).Aveti o eroare de rationament.Va las sa o identificati(indiciu:aplicarea unei metode gresite de analiza pe un subiect cu o esenta ce depaseste posibilitatile metodei).Despre Sola Scriptura si FA in discutia viitoare dupa ce va clarificati notiuni de baza existente in The Holy Bible.Sau in afara ei(de ex:confesiune nu inseamna ce meserie are omul>vedeti discutia dvs cu domnul Iosif).Va salut cu entuziasm.

[calator prin ploaie]

Scotsman....bine ai revenit! Cat despre dreptate , ca de obicei, iti apartine !

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Scotsman

In acele citate aveti clar exprimata esenta Sfintei Treimi.Categoric ca nu vi s-a facut un desen explicativ.Biblia depaseste acest nivel.Va citez:,,Nu zice sa boteze in numele unei Sfinte Treimi, ci in numele unui Tata, al unui Fiu si al unui Duh Sfant.".Faceti o adunare matematica(1+1+1),verficati sfintetia Tatalui,Fiului si a Sfantului Duh si poate veti reusi sa faceti un mare pas intelectual catre o notiune de baza:Sfanta Treime.

Logica dvs ,,matematica",raportata la Biblie,este inutila.Orice teolog va poate confirma asta(nu neaparat protestant).Aveti o eroare de rationament.Va las sa o identificati(indiciu:aplicarea unei metode gresite de analiza pe un subiect cu o esenta ce depaseste posibilitatile metodei).Despre Sola Scriptura si FA in discutia viitoare dupa ce va clarificati notiuni de baza existente in The Holy Bible.Sau in afara ei(de ex:confesiune nu inseamna ce meserie are omul>vedeti discutia dvs cu domnul Iosif).Va salut cu entuziasm.

Despre verificat sfintenia cuiva: nu stiu cine se poate erija in aghiometru (masurator de sfintenie). Eu ma abtin aici.


Cat despre clarificarea notiunilor de baza existente in the Holy Bible, v-as fi recunoscator daca ati prezenta ce notiuni sunt clare pt. dvs., si eu am sa va spun ce notiuni sunt clare pentru mine.

Si daca tot v-ati legat de notiuni, ajungem iar intr-un cerc vicios:

Notiunea este, prin definitie, forma logica fundamentala a gandirii omenesti care reflecta caracterele generale, esentiale si necesare unei clase de obiecte; se mai numeste si concept. Mai inseamna: cunostinta generala despre valoarea, sensul, insemnatatea unui lucru; idee, conceptie despre ceva. La plural, notiuni = cunostinte, principii generale de baza, elemente generale intr-un anumit domeniu.

Eu vad in Biblie notiunile de Tata, Fiu, Duh Sfant... vad si notiunea de Hristos, de Mesia, de sambata, de duminica, de Pentekosta, de apostol, episcop, etc.
Toata lumea le vede.

Acum eu, ca simpla persoana care socializeaza cu dvs., empatizez cu dvs. in privinta problemei Sfintei Treimi , pentru ca fiecare persoana are libertatea de a adera la un sistem de valori , de notiuni, sau chiar de a dezvolta un asemenea sistem (asa cum au dezvoltat mari sau micii filosofi).

Acum, sa vedem cum priveste lucrurile tehnocratul, rationalistul, logicianul din mine.

In lumea stiintifica s-a intamplat de multe ori ca persoane diferite sa ajunga singure, in demersul lor investigativ, la rezultate identice. Cum a fost cazul insulinei, pentru care meritul ii revine medicului roman Nicolae Paulescu (sunt dovezi materiale concludente pentru aceasta), sau in fizica, celebrul caz al magnetonului Bohr-Procopiu.
Ulterior, comunitatea stiintifica, apoi cea civila (ca sa nu zic: profana) a acceptat aceste rezultate, aceste notiuni.

Presupun ca e un common sense afirmatia ca Dvs. nu ati ajuns singur la notiunea de Sfanta Treime, de Holy Trinity, ca urmare a demersului investigativ in terenul Bibliei.

Mai departe: notiunile de baza din domeniul stiintific se numesc fie axiome, fie ecuatii de baza, fie constante fundamentale, fie atomi, protoni, electroni, neutroni, bozoni, hadroni, leptoni, barioni, etc., fie elemente chimice. Existenta lor e verificabila, sesizabila, incontestabila.
Concluziile la care se ajunge studiind aceste notiuni sunt denumite efecte, fenomene, reactii, teoreme, leme, ecuatii de stare.
Intre notiuni si concluzii, dupa cum se vede, exista o diferenta neta, incontestabila.


Acuma, sa vedem in domeniul religios care este diferenta dintre notiune si concluzie.
Notiunile unei religii se gasesc in cartile ei sapientiale, in scripturile ei.
Crestinii au Biblia, musulmanii au Coranul, altii au altele.
Cat despre concluziile cerectarii acestor notiuni, eu am remarcat faptul ca ele se numesc doctrine sau dogme.
Lumea fuge de cuvantul acesta, dogma.
Dar sa tinem cont de radacina lui, "to dogma - ta dogmata" in greaca, adica hotarare, decret, (sau opinie, dar nu in sensul de datul cu parerea). Adica, sintetic, concluzia la care se ajunge analizand notiunile si relatia dintre ele in cadrul unei credinte religioase se numeste dogma.

Daca nu sunteti de acord cu aceste definitii, ma opresc aici.

Daca sunteti e acord ca anumite conceptii crestine au statut de dogma si ca formatiunea dvs. religioasa promoveaza aceste dogme = doctrine, invataturi de baza, mergem mai departe.

Notiunile de Tata, Fiul si Duhul Sfant , dupa modul in care sunt prezentate si imbinate (puse in relatie unele cu altele) in discursul Bibliei, va conduc la concluzia Sfanta Treime.

Deci, dvs. nu ati gasit (si nimeni nu gaseste) NOTIUNEA de Sfanta Treime in Biblie, ci obtineti aceasta noua categorie notionala prin ajungerea la o concluzie.

Numai ca... nu dvs. ati ajuns la aceasta concluzie in mod personal si independent de orice autoritate exterioara dvs., nici nu ati dat concluziei numele de Sfanta Treime, ci au facut-o altii, de mult, iar dvs. v-ati insusit opinia (dogma !) enuntata de ei, fiindca este compatibila cu convingerile (credintele) dvs. personale.

Aveti, in mod incontestabil, libertatea si dreptul de a va insusi aceste opinii (dogme) si de a milita pentru promovarea lor ca fiind realitati imuabile, realitati pe care unii pot sa le conteste (de exemplu, "martorii lui Iehova" contesta aprig Sfanta Treime, si o fac cu Biblia in mana, cu citate din Biblie, asa cum facea Arie la inceputul secolului 4 si apoi Macedonios, in acelasi secol 4).
Nu discutam acum despre cine are dreptate, dvs. sau "martorii"
.
E vreo eroare de rationament aici ???

[AdrianAamz]

Oameni buni !

iar v-ati luat la scarmanat ?

Eu zic sa vina fiecare cu marturia lui personala in mod nepolemic, neagresiv.

Daca cineva zice ca Dumnezeu face minuni cu el, sa dea un exemplu concret, iar cei care citesc sa nu-l ironizeze, ci sa vada si ei daca au avut parte in viata de o asemenea experienta si s-o posteze. Dar nu ca sa faca in ciuda altcuiva, ci pur si simplu ca expunere.

Ce, Hristos se lua de viata cuiva in mod personal ?
A zis "vai voua, aia sau ailalti!", dar nu a zis "vai tie, mai Zaheu"... ci dimpotriva.

Poate nu reusim sa citim experienta altora cu bucuria cu care l-a primit Zaheu in casa lui pe Hristos, dar macar sa avem un pic de rabdare si decentza.

Ma iertati, dar "Fratii musulmani" (e o organizatie, nu o expresie peiorativa!) parca se poarta mai frateste si mai crestineste decat fratii crestini...

iar ne dam in cap reciproc ba cu Biblia, ba cu traditia fiecarei confesiuni ???