duminica prima zi din saptamana ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Nu stiu daca stiti, insa spre deosebire de evrei, in imperiul roman (si in orice alt stat din vremea aceea !) nu exista o zi oficiala de odihna, pana la acest Constantin, caruia vad ca ii recunoasteti si dvs. calificativul "cel Mare", asa cum o face si istoria (atat profana cat si bisericeasca).

Când spuneţi "oficială", probabil vă referiţi la un cadru legal statal. Aşa este. Însă nu ştiu dacă ştiţi, Dies Solis era recunoscută în întreg Imperiul ca o zi a exuberanţei, a serbărilor câmpeneşti, a odihnei poporului. În virtutea "Traditionem Sanctam".

În prealabil postat de AdrianAamz

Ceea ce mai stiu e ca nu stiu este ca in afara de ortodocsi, toate confesiunile crestine au ceva contra lui Constantin.

I-aţi uitat pe catolici.

În prealabil postat de AdrianAamz

Nu trebuie sa-mi menajati vreo sensibilitate si sa adoptati o atitudine benevolenta fata de acest imparat, fiindca eu nu ma trag din el, ci din Leonidas...

Nicio problemă, eu chiar o consider una din cele mai puternice personalităţi ale istoriei şi îi admir abilităţile politice. Asta în ciuda faptului că a fost un mare ticălos şi ucigaş al propriei soţii şi al copiilor săi. Domnul însă a putut să-i ierte păcatele dacă s-a pocăit cu adevărat (asta nu mai consemnează Istoria, numai Bunul Dumnezeu ştie).

În prealabil postat de AdrianAamz

Revin : Constantin, in demersul sau pro-crestin, a statutat duminica drept zi de odihna in imperiu, si numai paganii (si evreii, adaug eu, caci cronicarul i-a uitat ) mai lucrau in ziua aceea. Asa e consemnat in cronicile timpului.

După ce a statuat duminica zi de odihnă, chiar şi creştinii aveau derogare, nu doar păgânii. Reiese chiar din textul decretului imperial că acolo unde necesităţile agricole impuneau munca, aceasta se putea efectua chiar şi în ziua întâia a săptămânii (Dies Solis).

În prealabil postat de AdrianAamz

Pana la aparitia miscarilor de tip iudaizant in crestinism, nu a existat nici o controversa si nici o framantare sabato-duminicala.

Dacă n-aţi auzit dumneavoastră, nu înseamnă că nu a existat.

În prealabil postat de AdrianAamz

Insa, repet: de ce nu s-au inregistrat miscari crestine anti-constantin daca a fost asa ??

Probabil pentru că creştinii au omis să-i cheme prin Facebook în forum.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Când spuneţi "oficială", probabil vă referiţi la un cadru legal statal. Aşa este. Însă nu ştiu dacă ştiţi, Dies Solis era recunoscută în întreg Imperiul ca o zi a exuberanţei, a serbărilor câmpeneşti, a odihnei poporului. În virtutea "Traditionem Sanctam".

Asta lacare cronicar roman ati gasit-o ? Pentru serbari erau anumite zile din an, nu in fiecare saptamana. Cat despre odihna poporului... sa fim seriosi... in afara de evrei, in epoca sclavagista nu exista nici un popor (stat) la care sa existe o zi saptamanala de odihna a poporului. O zice istoria obiectiva.

În prealabil postat de tricesimusquintus

I-aţi uitat pe catolici.

Nici ei nu-l au asa de mult la inima pe Constantin, mai ales ca a mutat capitala imperiului de la Roma la Constantinopol.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nicio problemă, eu chiar o consider una din cele mai puternice personalităţi ale istoriei şi îi admir abilităţile politice. Asta în ciuda faptului că a fost un mare ticălos şi ucigaş al propriei soţii şi al copiilor săi. Domnul însă a putut să-i ierte păcatele dacă s-a pocăit cu adevărat (asta nu mai consemnează Istoria, numai Bunul Dumnezeu ştie).].

Saul a fost si el ticalos. Nu mai conteaza pe cine a ucis, rude sau nu, caci sufla duh de ucidere impotriva Bisericii; iar cum capul Bisericii e Hristos (scrie in epistole, nu ??), sufla duh de ucidere impotriva lui Hristos. Si cu toate acestea a devenit apostolul cel mai celebru, Pavel, autorul a 14 din cel;e 27 de carti ale NT si personajul principal a mai mult de jumatate din faptele apostolilor.
Sigur ca in istoria adventismului nu scrie despre pocainta lui Constantin, dar istoria obiectiva a crestinismului consemneaza (ati auzit de Eusebiu de Cezareea ?) ca el s-a pocait si, fiind si botezat nu cu mult inainte sa moara, nu credeti ca i s-au sters astfel pacatele ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

După ce a statuat duminica zi de odihnă, chiar şi creştinii aveau derogare, nu doar păgânii. Reiese chiar din textul decretului imperial că acolo unde necesităţile agricole impuneau munca, aceasta se putea efectua chiar şi în ziua întâia a săptămânii (Dies Solis)

Asta nu e o dovada ca ar fi impus duminica drept zi de odihna in locul sambetei, ci doar ca incalcarea duminicii la crestini nu era asa de grava ca incalcarea sambetei la evrei.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dacă n-aţi auzit dumneavoastră, nu înseamnă că nu a existat.

Era vorba de framantari anti-duminica in randul crestinilor.
Va rog sa-mi dati sursa care metioneaza aceste fapte.
Dar, atentie, va rog.
In primele secole crestine, au existat anumite curente iudaizante (sunt mentionate in NT disputele dintre Pavel si Petru cu privire la iudaizanti !) care pe de o parte s-ar fi vrut crestine, pe de alta se voiau iudaice, iar membrii acelor curente tineau sambata. Dar ei nu faceau parte din Biserica... erau formatiuni din afara acesteia.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Probabil pentru că creştinii au omis să-i cheme prin Facebook în forum.

Cand nu aveti un raspuns plauzibil, faceti mistocareala ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

istoria obiectiva a crestinismului consemneaza (ati auzit de Eusebiu de Cezareea ?) ca el s-a pocait si, fiind si botezat nu cu mult inainte sa moara, nu credeti ca i s-au sters astfel pacatele ?

Nu ştiu cât de obiectivă e această "istorie obiectivă a creştinismului", de aceea mă repet: să-L lăsăm pe Dumnezeu să decidă. Am totuşi două amendamente:
1. Nu apa botezului şterge păcatele, ci sângele lui Iisus Hristos
2. Cum e cu fimul rupt al succesiunii apostolice în cazul unui episcop eretic?

În prealabil postat de AdrianAamz

Cand nu aveti un raspuns plauzibil, faceti mistocareala ?

Mă gândeam la mişcările acestea din Egipt. Totuşi, regimul autoritar al lui Mubarak nu se poate compara cu puterea discreţionară a lui Constantin...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu ştiu cât de obiectivă e această "istorie obiectivă a creştinismului", de aceea mă repet: să-L lăsăm pe Dumnezeu să decidă. Am totuşi două amendamente:
1. Nu apa botezului şterge păcatele, ci sângele lui Iisus Hristos

Ups !

1. De unde au luat crestinii sange de-al lui Hristos pentru sergerea pacatelor lor, dupa ca Hristos s-a inaltat la cer ?

2. Dar ce ziceti de acestea:

"Au nu stiti ca toti cati in Hristos Iisus ne-am botezat, intru moartea Lui ne-am botezat?
Deci ne-am ingropat cu El, in moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a inviat din morti, prin slava Tatalui, asa sa umblam si noi intru innoirea vietii; caci daca am fost altoiti pe El prin asemanarea mortii Lui, atunci vom fi partasi si ai invierii Lui, cunoscand aceasta, ca omul nostru cel vechi a fost rastignit impreuna cu El, ca sa se nimiceasca trupul pacatului, pentru a nu mai fi robi ai pacatului. Caci Cel care a murit a fost curatit de pacat. Iar daca am murit impreuna cu Hristos, credem ca vom si vietui impreuna cu El."
(Romani, cap. 6)

Eu aici vad ca prin botez omul moare fata de ceea ce a fost (si a facut ) el pana atunci, fiind astfel curatit de pacat, fiindca el moare impreuna cu Hristos si apoi se naste din nou (din apa si din Duh, cum zice la Ioan 3) curat de pacate, la o viata innoita.

Si mai e una si mai scurta, dar mai precisa:

"cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati imbracat." _ Galateni 3.

Deci, daca un om (imparatul Constantin pacatosul sau adolescentul de 14 ani Adrianos) este botezat in Hristos (caci el este acel Fiul in numele caruia este botezat omul, nu ?), el e imbracat in Hristos. Are Hristos pacate ?
Si consider ca din momentul botezului si pana la savarsirea unui pacat de catre cel botezat, el ramane fara pacate, pentru ca nu se dezbraca de Hristos decat daca pacatuieste (orice pacat e o lepadare de Hristos, nu ? Adica o dezbracare...).

Adrianos n-a pacatuit cam 6 luni dupa botez, dar pacatuit la greu in urmatorii circa 33 de ani de dupa, dar Constatntin a mai trait cateva zile dupa botez, timp in care pot sa pun mana in foc ca n-a mai pacatuit in nici un fel...

În prealabil postat de tricesimusquintus

2. Cum e cu fimul rupt al succesiunii apostolice în cazul unui episcop eretic?

Ca in orice domeniu in care se savarseste o tradare, cred ca si in Biserica e acelasi lucru;
un episcop eretic (si orice alt membru al bisericii, de cade in vreo erezie) e ca o ramurica ce cade dintr-un pom: poate sa traga cu sine cateva frunze, dar copacul ramane la locul lui.
Daca un colonel roman a dezertat la nemti si a tradat armata romana, a a devenit armata mai putin armata sau mai putin romana, a intrat in incapacitate de actiune ? Nu. In schimb,
colonelul s-a acoperit de oprobriu si persoana lui a fost damnata.
(Ma refer la cazul Sturza din primul razboi mondial.)

Asa e si cu ereticii. Ei pierd continuitatea apostolica, chiar daca si-ar mai aroga-o.
Dar, din cate stiu eu, nu cred ca adventismul are probleme cu continuitatea, fiindca Luther (si Calvin, si Zwingli si ceilalti de dupa ei) a renuntat de buna voie la continuitate, inclusiv pentru adventism.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mă gândeam la mişcările acestea din Egipt. Totuşi, regimul autoritar al lui Mubarak nu se poate compara cu puterea discreţionară a lui Constantin...

Ah... n-am stiut ca egiptenii s-au rasculat in 2011 din cauza ca Mubarak a vrut sa le schimbe ziua de odihna...
Si ce putere atat de discretionara avea Constantin, incat sa reprime pe toti crestinii dintr-un imperiu atat de vast, fara sa aibe nici avioane, nici tancuri, nici gaze lacrimogene si nici macar atat de multi soldati incat sa-i trimita la reprimat in toate localitatile crestine ??
Crestinii abia iesisera la suprafata in urma decretului din 313; daca Constantin voia sa modifice ceva atat de important, puteau sa intre inapoi in catacombe.

Deci, va rog sa-mi citati autorii (si lucrarile lor) contemporani lui Constantin sau macar din primele 10 secole crestine care au mentionat despre miscari anti-Constantin in randul crestinilor (si prin crestini, va rog sa NU intelegem si iudaizantii, caci aceia erau in afara crestinismului...).
Eu vi l-am citat deja pe Eusebiu de Cezareea, care are 2 carti: Istoria bisericeasca si Istoria vietii lui Constantin. Si mai sunt si altele, dar m-am limitat la el.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Si ce putere atat de discretionara avea Constantin, incat sa reprime pe toti crestinii dintr-un imperiu atat de vast, fara sa aibe nici avioane, nici tancuri, nici gaze lacrimogene si nici macar atat de multi soldati incat sa-i trimita la reprimat in toate localitatile crestine ??
Crestinii abia iesisera la suprafata in urma decretului din 313; daca Constantin voia sa modifice ceva atat de important, puteau sa intre inapoi in catacombe.

Deci, va rog sa-mi citati autorii (si lucrarile lor) contemporani lui Constantin sau macar din primele 10 secole crestine care au mentionat despre miscari anti-Constantin in randul crestinilor (si prin crestini, va rog sa NU intelegem si iudaizantii, caci aceia erau in afara crestinismului...).
Eu vi l-am citat deja pe Eusebiu de Cezareea, care are 2 carti: Istoria bisericeasca si Istoria vietii lui Constantin. Si mai sunt si altele, dar m-am limitat la el.

Domnule Adrianos, nici Constantin, nici papii, nici Inchiziţia n-au reuşit să-i anihileze pe creştinii sabatarieni în ciuda decretelor, bulelor, ori rugurilor. Doriţi "autori" şi "lucrări", v-am oferit deja, însă pentru dumneavoastră arhiva Vaticanului nu e demnă de încredere, iar exemplele de sabatarieni chiar de-or fi mayaşi şi papuaşi tot evrei şi "iudaizanţi" vor fi...
Aşadar puteţi să vă continuaţi favoritul subiect off-topic despre Trinitate. E mai comod să vorbeşti despre taina naturii Dumnezeirii (ce stă fără şanse la coada celor 7 deja Taine ale Ortodoxiei) decât despre a IV-a Poruncă Dumnezeiască scrisă "tehnocratic" de concret de degetul lui Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

S-a făcut Duminică, domnule trice ! Cristos a înviat !

A inceput deja o noua saptamana ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

S-a făcut Duminică, domnule trice ! Cristos a înviat !

Adevărat a înviat!
Parcă deja s-a făcut Paşte... Dacă Hristos învia un an înainte, ori un an după, acum un adventist de ziua a 7-a discuta cu un catolic de ziua a 3-a ori de ziua a 4-a... că doar (nu-i aşa?) catolicii în cinstea zilei învierii serbează ziua de odihnă!

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Domnule Adrianos, nici Constantin, nici papii, nici Inchiziţia n-au reuşit să-i anihileze pe creştinii sabatarieni în ciuda decretelor, bulelor, ori rugurilor. Doriţi "autori" şi "lucrări", v-am oferit deja, însă pentru dumneavoastră arhiva Vaticanului nu e demnă de încredere, iar exemplele de sabatarieni chiar de-or fi mayaşi şi papuaşi tot evrei şi "iudaizanţi" vor fi...
Aşadar puteţi să vă continuaţi favoritul subiect off-topic despre Trinitate. E mai comod să vorbeşti despre taina naturii Dumnezeirii (ce stă fără şanse la coada celor 7 deja Taine ale Ortodoxiei) decât despre a IV-a Poruncă Dumnezeiască scrisă "tehnocratic" de concret de degetul lui Dumnezeu.

Arhivele Vaticanului s-au deschis pentru a fi consultate de adventisti ?
Confratii catolici ce au de spus ?
E terenul lor, mingea lor !


Am mai observat ca la postarile care nu v-au convenit ca structura logica nu ati dat nici o replica. Inclusiv la prima mea demonstratie cu crestinii lui Moise si cu cei ai lui Hristos...

Eu inteleg una si buna: crestinii "sabatarieni" sunt crestini ai lui Moise, cei "domenicarieni" sunt crestini ai lui Hristos. Simplu.

Cat despre trinitae, nu stiu daca ati remarcat, dar discutia se vrea una euristica.
Si daca sunteti atat de infocat pentru tainele lui dumnezeu, de ce nu participati la lamurirea problemei ?

Porunca e scrisa cu degetul lui Dumnezeu pe table si prin ele in Biblie, ok. Am zis eu ca nu exista cuvintele poruncii in Biblie ?

Dar cuvintele "Sfanta Treime" cu degetul cui si in ce loc sunt scrise in Biblie ?

Nu prea ati sarit in apararea Sfintei Treimi. Colegul dvs. Scotsman e in impas... a ajuns sa faca referinta la un anume Harnack, care a negat si autenticitatea unei parti din Biblie, si realitatea invierii lui Hristos... pai, de ce sa nu facem referinta si la opiniile lui Mahomed despre crestinism ??

Eu am aratat ca in istoria Bisericii , din cele mai vechi timpuri, au fost sustinute idei contrare , de catre doua parti implicate, folosind FIECARE una si aceeasi Biblie !
Si pe vremea aceea (secolele 3-7) nu erau "n" traduceri cu "n" versiuni pentru nu stiu cate limbi existente (KJV, NWT, RBT etc.) , ci era doar textul in limba originala in care s-a scris NT !
Cu aceesi Biblie in mana ortodocsii demonstaru Sfanta Treime, cu aceeasi Biblie in mana arienii si macedonienii demolau Sfanta Treime.
Si desi arianismul a fost foarte favorizat de puterea politica, pana la urma ortodoxia a biruit. Fara impunere imperiala, fara edicte, fara multe.
De ce ? A se vedea la Matei 16: fiindca cea care a aparat Trinitatea Sfanta a fost Biserica lui Hristos.
Biblia este necesara, asta recunosc oricand, pentru elaborarea doctrinei crestine, dar nu e si suficienta. O demonstreaza practica istorica _ si daca ar fi fost numai cazul arianismului ! Dar cate n-au mai fost !
(Unii negau realitatea trupeasca a lui Hristos, spunand ca de fapt avea un trup aparent, cam ceea ce numim azi "holograma". Altii negau invierea; si-si ziceau crestini si demonstrau doctrina lor tot cu Biblia in mana !)
Daca nu erau Traditia (inteleasa ca unitate si continuitate teologica incepand cu Hristos si cu apostolii !) si Tainele (practica interna a) Bisericii, Dumnezeul crestin de azi ar fi aratat exact ca cel al arienilor ... un Tata creator, deservit de o creatura de rang superior numita Fiul creat si de o energie tot creata, impersonala, gen curent electric sau forta eoliana, numita duhul sfant.

Sfanta Treime nu a dedus-o E.G. White din Biblie, nici Luther, nici altii din secolele posterioare anului 400, ci au exprimat-o si au lamurit-o sfintii parinti (teologi) ai Bisericii Ortodoxe. Si a fost batalie imensa pentru aceasta...
A afla aceste lucruri o chestie de cultura.

Referitor la Tainele lui Dumnezeu si la Tainele Bisericii, poate ca nu ar strica sa va documentati, caci problema e ca si cea cu radacina comuna "sabat" si "sapte".
Am postat aici ce scriu specialistii:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12138

În prealabil postat de AdrianAamz

Nu prea ati sarit in apararea Sfintei Treimi. Colegul dvs. Scotsman e in impas... a ajuns sa faca referinta la un anume Harnack, care a negat si autenticitatea unei parti din Biblie, si realitatea invierii lui Hristos... pai, de ce sa nu facem referinta si la opiniile lui Mahomed despre crestinism ??

O sa stam odata de vorba mai pe larg despre cum s-a format dogma in cadrul Bisericii.Numai sa gasesc si eu timp suficient.Si cu opiniile lui Harnack si cu altii.Idealizarea rasariteana nu este un subiect nou.Este chiar explicabila dpdv istoric,mai ales tinand cont de specificul popoarelor.Sper sa vorbim mai pe larg.Poate facem un demers precum cel al lui Abelard in ,,Sic et non".Va dau si un indiciu cu privire la o idee ce se va regasi.

Incepem cu Von Harnck(pe metoda dvs,voi consulta specialistii).Va promit ca vom discuta si de viziunea lui cu privire la Noul Testament.Este mai complexa decat o informatie de pe wikipedia.Fac o scurta introducere ca sa stie cam toata lumea la ce sa se astepte.In rest ne vom auzi(nu garantez,ideea de a ma contrazice la infinit pe un forum nu figureza in lista prioritatilor mele in viata) pe larg cand va dori Cel de Sus.Din nefericire pentru multi sunt suficient de impartial ca sa citez orice sursa.Stiti cum se spune(ca sa parafrazez doua expresii celebre):Dies irae,dies illa solvet saeclum in favilla.Fiat iustitia et pereat mundus.

,,Crestinismul dogmatic se situeaza intre crestinism ca religie a Evangheliei,ce presupune o experienta personala ce se ocupa de dispozitii si conduita si crestinismul ca religie a cultelor si sacramentelor,ceremoniei si supunerii neconditionate,pe scurt a superstitiei.Prin urmare,exista intotdeauna pericolul,ca sub forma cunosterii dogma sa inlocuiasca Credinta,sau sa o puna in legatura cu o doctrina a religiei iar nu cu Dumnezeu sau cu o experienta vie.Istoria dogmei,prin aceea ca expune origina si evolutia dogmei,ofera cele mai bune mijloace de a elibera Biserica de crestinismul dogmatic si de a grabi inevitabilul proces de emancipare inceput odata cu Augustin."(Von Harnack).

In definitiv chiar as fi tentat sa gasesc si circumstante atenunate,daca dam filmul inapoi, datorita faptului ca in sec II si III crestinismul a dus,cosmarul oricarui strateg,un razboi pe doua fronturi:Biserica se straduia sa supravietuiasca sub atacurile autoritatii Imperiului Roman dar trebuia sa lupte si pentru pastrarea puritatii doctrinare in interiorul sau.Asta pt ca cei convertiti veneau fie din mediul legalist iudaic fie din mediul intelectual al filosofiei grecesti.Multi dintre acestia veneau cu ideile lor pe care intentionau sa le pastreze daca Biserica nu reusa ,cumva,sa gaseasca o cale de instruire.Altii,probabil dintr-un fals zel si o proasta catehizare,doreau sa faca crestinismul sa para credibil claselor superioare si mai modificau de la sine putere.Amenintarea pervertirii legaliste sau filosofice a crestinismului a fost o realitate istorica.Si a avut si efecte,dupa cum puteti citi mai jos.In istorie sunt planuri care se intrepatrund desi asta poate deranja praful linistii comode.

Referitor la Von Harnck>,,Declinul de care vorbeste Von Harnack este cel al credintei crestine,cauza prezumtiva fiind transformarea suferita de crestinismul evanghelic sub influenta filosofiei grecesti,care a dus la inchistarea credintei intr-o dogma.Dogma a fost instrumentul cu care Primii Parinti au pastrat vie Evanghelia in fata interpretarilor concurente-preponderent gnostice-ale credintei.

Daca dogma a fost produsul situatiei istorice a crestinismului timpuriu,este de asemenea adevarat ca situatie crestinismului tarziu a fost modelata de prezenta dogmei.Dar indiferent ca este timpurie sau tarzie,produs sau forta modelatoare,dogma ramine ce a fost de la inceput:raul obicei de a intelectualiza,preluat de crestin de la grec,atunci cand a fugit de evreu.Transformarea credintei in dogma,adica ,,lucrarea mintii grecesti pe solul Evangheliei" a fost raspunzatoare de ceea ce s-a numit secularizarea crestinismului." (Philip Rieff)

Nota personala:Grecii,preferatii mei alaturi de ,,cadourile lor"vorba zicalei.Cand era vorba de a alege pe patriarhul Constantinopolului, Sinodul prezenta suveranului o lista de trei persoane intre care el trebuia sa aleaga.Imparatul isi rezerva dreptul, daca numele propuse nu-i conveneau, sa adauge o a patra persoana care-i convenea mai mult.In asa fel, incat imparatul era cel care-l alegea pe patriarh.De asemenea, basileul putea fie sa constranga pe ierarh sa-si depuna demisia, fie sa-l destituie.Pe vremea lui Iustinian cel Mare au fost vreo 5 patriarhi ai Constantinopolului.Anastasios I Dikoros a fost mai practic:doar 2 pe vremea lui dar Patriarhul Macedonie al II-lea a fost exilat parca.Pacatoasa asta de componenta a istoriei care nu vrea sa se lase imblanzita de traditie :)

A bon entendeur,salut!