legea veche

[Adriana3]

În prealabil postat de calator prin ploaie

Domnul poate să scape din ispite pe cei credincioşi, iar pe cei nedrepţi să-i păstreze, ca să fie pedepsiţi în ziua judecăţii. (2 Petr.2. 9)

Este foarte bun pasajul mai ales daca se citeste continuarea (pana la versetul 16) unde este explicat la ce ispite se refera Sfantul Petru si anume la "cei ce umblă după îmboldirile cărnii, în pofte spurcate şi dispreţuiesc domnia cerească. Îndrăzneţi, îngâmfaţi, ei nu se cutremură să hulească măririle (din cer)" , "fiind nedrepţi îşi vor lua plata nedreptăţii, socotind o plăcere desfătarea de fiecare zi; ei sunt pete şi ocară, făcându-şi plăcere, în rătăcirile lor, să ospăteze cu voi la mesele voastre; Având ochii plini de pofta desfrânării şi fiind nesăţioşi de păcat, ei amăgesc sufletele cele nestatornice; inima lor e deprinsă la lăcomie şi sunt fiii blestemului. Părăsind calea cea dreaptă, au rătăcit şi au apucat calea lui Balaam, fiul lui Bosor, care a iubit plata nedreptăţii, Dar a primit mustrare pentru călcarea lui de lege; căci dobitocul fără grai, pe care era călare, grăind cu glas omenesc, a oprit nebunia proorocului. "

Dupa cum se vede, Dumnezeu nu ingaduie ispitele pentru cei drepti care cheama numele Lui in ajutor si se roaga Lui, dimpotriva pe acestia ii scapa, de asta ne rugam in "Tatal Nostru" sa ne scape de ispite . Pe cei insa care il dispretuiesc pe Dumnezeu preferand sa ramana in tovarasia celui rau, pai pe aceia ii lasa prada poftelor lor, lucrul acesta este aratat de nenumarate ori in Biblie. Nu acestia vor fi cei care se vor ruga Tatal nostru, ci dimpotriva, vor dispretui orice rugaciune care i-ar putea apropia de Dumnezeu.

Foarte bun citatul!!

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Dupa cum se vede, Dumnezeu nu ingaduie ispitele pentru cei drepti care cheama numele Lui in ajutor si se roaga Lui, dimpotriva pe acestia ii scapa, de asta ne rugam in "Tatal Nostru" sa ne scape de ispite . Pe cei insa care il dispretuiesc pe Dumnezeu preferand sa ramana in tovarasia celui rau, pai pe aceia ii lasa prada poftelor lor, lucrul acesta este aratat de nenumarate ori in Biblie. Nu acestia vor fi cei care se vor ruga Tatal nostru, ci dimpotriva, vor dispretui orice rugaciune care i-ar putea apropia de Dumnezeu.

Dimpotriva, cei sporiti duhovniceste au parte de mai multe ispitiri decat cei ca noi. Pentru ca ei pot duce mai mult si vor sa creasca. Oamenii care s-au obisnuit cu pacatul au parte de mai putine ispitiri, pentru ca ei fac cele rele acum pentru ca asa s-au obisnuit, nu mai e nevoie sa-i ispiteasca si vrajmasul.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Dimpotriva, cei sporiti duhovniceste au parte de mai multe ispitiri decat cei ca noi. Pentru ca ei pot duce mai mult si vor sa creasca. Oamenii care s-au obisnuit cu pacatul au parte de mai putine ispitiri, pentru ca ei fac cele rele acum pentru ca asa s-au obisnuit, nu mai e nevoie sa-i ispiteasca si vrajmasul.

Catalin, te rog spune-mi si mie de unde rezulta ceea ce ai scris? De unde rezulta ca cei sporiti duhovniceste au mai multe ispitiri (si la ce ispitiri te gandesti) si de unde rezulta ca ispitirile ajuta la crestere din moment ce ispitirea este un lucru rau de la diavol? Ce inseamna sporire duhovniceasca daca nu exact contrariul, adica lepadarea de raul din noi? Vad ca in ciuda a ceea ce scrie in Biblie ca inseamna ispitire, voi va ganditi ca ispitirea inseamna a fi momit cu ceva si inca deduceti ca cei mai sporiti duhovniceste sunt momiti mai mult ca si ceilalti care se lasa de bunavoie prada a ceea ce in Biblie scrie ca inseamna ispitire, adica propriile pofte.
Un calugar de exemplu care lupta cu patimile sale este momit mai mult decat unul care da curs patimilor sale? Eu nu prea cred. Nu cred de exemplu ca eu, care nu beau, as fi momita de bautura mai mult decat un alcoolic, sau cineva care isi pastreaza fecioria momit mai mult decat unul care deja a gustat din desfrau si asa mai departe. Ci tocmai cei care au gustat dintr-o patima sunt luptati de ea tocmai pentru ca samanta raului se afla deja in ei asa ca ii chinuie din interior. Eu, care nu am cazut in patima bauturii, pai poti sa imi dai ce vrei tu ca si bautura si sa ma imbii in toate felurile pentru ca ma lasa absolut indiferenta. Si nici macar nu sunt vreo imbunatatita. Un alcoolic in schimb, ajunge sa ii arati un pahar de ceva ca ii sticlesc ochii, mai ales daca tocmai este in perioada in care incearca sa se lase de bautura. Sa vezi acolo lupta cu ispita, insa ispita nu este paharul pe care i-l pui in fata, ci este patima care se afla in el si cu care lupta.

Uite ce zice Domnul:

"Iar cele ce ies din gura pornesc din inima si acelea spurca pe om.
Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule. Acestea sunt care spurca pe om [...]"

Sa luam adulterul: sunt barbati care spun ca femeia este ispita. Lasand la o parte faptul ca ispita vine numai de la diavol iar femeia nu este in nici un caz diavolul, daca luam cuvintele Domnului de mai sus, iata ca adulterul vine din inima barbatului. Si cine va fi ispitit? Cine va avea o inima mai plina de adulter. In fata aceleiasi femei unul poate sa fie foarte ispitit si altul deloc, tocmai pentru ca ispita se afla in inima celui care se simte ispitit.

Sau zice in alta parte Domnul ca cine priveste o femeie pentru a o pofti a si facut adulter cu ea in inima lui. Nimeni nu vede ce se intampla in inima aceluia, nu a pus niciodata in fapte gandul sau, dar iata ca si numai poftirea in inima este suficienta pentru a fi vinovat de adulter, este ca si cum ar fi fost transpus in fapte. Aceea este ispitirea, ceea ce vine dinauntru. Daca insa omul se curateste de tot raul din el, cum sa fie mai ispitit decat unul plin de rele? Unul care a murit pentru pofte cum sa fie ispitit mai mult decat unul care traieste pentru ele? Poate eventual ca satana sa fie plin de furie si sa incerce sa il momeasca cu mai multa insistenta pe cel care a murit pentru propriile pofte, asta da, daca asta numiti ispitire, atunci aveti dreptate, insa aceea este nimic in comparatie cu ceea ce patimeste cel care are deja ispita in el. Puteti sa imi dati ce bauturi vreti si sa ma bateti la cap cat doriti ca nu o sa ma deranjeze nici cat o musca, daca insa in plin post imi gatiti mancarea mea preferata pe care nu am mai gustat-o de mult timp si care a ramas mereu mancarea mea preferata, ei acolo s-ar putea sa am dificultati in a rezista ispitei pentru ca ispita se afla in mine, nu in mancarea pe care mi-o puneti in fata. Si repet, nu sunt vreo imbunatatita. Sfintii care s-au chinuit mult cu cate o ispita, s-au chinuit numai si numai cu ceea ce exista rau in ei la inceputul drumului lor spre desavarsire, si prin acelea i-a atacat satana tocmai pentru ca gasea in ei ceva ce ii apartinea lui. Cand insa totul este curatit si satana nu mai gaseste nimic de al lui in om, pai omul respectiv devine extrem de linistit, si poate sa joace cat vrea satana in jurul lui si sa il momeasca cat vrea, pe omul curatit nu il mai poate atinge cu nimic. Este insa greu de ajuns la aceasta stare de curatire perfecta de aceea si sfintii se chinuie, ispita din ei inca necuratita complet ii chinuie...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin, te rog spune-mi si mie de unde rezulta ceea ce ai scris? De unde rezulta ca cei sporiti duhovniceste au mai multe ispitiri (si la ce ispitiri te gandesti) si de unde rezulta ca ispitirile ajuta la crestere din moment ce ispitirea este un lucru rau de la diavol? Ce inseamna sporire duhovniceasca daca nu exact contrariul, adica lepadarea de raul din noi?

Din toate scrierile crestine (ortodoxe). Ingerul cazut are puterea doar de a actiona asupra gandurilor. Asta inseamna ispitire, acele ganduri. Acestea nu sunt pacate, ci acceptarea acestor ganduri, ispitiri. Maris a explicat mai detaliat.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Din toate scrierile crestine (ortodoxe). Ingerul cazut are puterea doar de a actiona asupra gandurilor. Asta inseamna ispitire, acele ganduri. Acestea nu sunt pacate, ci acceptarea acestor ganduri, ispitiri. Maris a explicat mai detaliat.

Catalin 2

Domnul a spus asa:
"Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule."

Unde se incadreaza aceste cuvinte in clasificarea facuta de tine? Care sunt gandurile asupra carora actioneaza ingerul cazut din moment ce gandurile rele ies din inima la fel ca si faptele?
Si hai sa luam un exemplu concret: adulterul. Vezi pe strada o femeie frumoasa, care este ispita si care este pacatul?
Cu partea cu pacatul te ajut putin: "oricine se uita la femeie, poftind-o, a si savarsit adulter cu ea in inima lui".
Care este deci ispita, care este acel gand asupra caruia actioneaza diavolul? Sa presupun un raspuns in asteptarea raspunsului tau. Sa presupun ca diavolul da in minte gandul "Pofteste-o pe femeia asta". Iar tu zici: "Nu, nu, nu este bine sa poftessc femeie straina". Si ca atare faptul ca ai refuzat gandul inseamna ca nu ai cazut in pacat desi ai fost ispitit. Sa inteleg ca la asta te referi? Pentru ca asta este ispita exterioara din cele primite si de Iisus. Cum ramane atunci cu cuvantul Domnului care zice ca din inima ies gandurile rele si toate faptele rele? Pe acestea unde le incadram? Sa reluam exemplul cu adulterul si sa presupunem ca raspunsul dat la gandul satanei a fost un pacat de genul "da, intr-adevar este buna de poftit femeia asta". Un gand rau, cu pacat, iar Domnul zice ca gandul rau vine din inima. Acum sa presupunem ca diavolul repeta ispita de multe ori pana cazi din ce in ce mai usor, acea patima de care vorbea mariS. La fiecare cadere este diavolul care da gandul, sau cand devine patima incepi sa cazi si fara gand de la diavol? Daca raspunsul tau este ca ajungi sa cazi si fara gand de la diavol din cauza ca esti robit de patima, ce este atunci patima? Este un gand (de la cine?) sau pacat sau nici unul nici altul, si atunci ce este? Nu este exact ispitirea din interior de care se vorbeste in Biblie? Daca insa raspunzi ca nu cadem in pacat decat dupa ispite de la cel rau, ca indiferent cat de rea este patima, tot trebuie sa fim ispititi, ce este in cazul asta patima?

Si cum ramane cu cea ce a spus Sf. Petru si anume:

"Domnul poate sa scape din ispite pe cei credinciosi, iar pe cei nedrepti sa-i pastreze, ca sa fie pedepsiti in ziua judecatii,
Si mai vartos pe cei ce umbla dupa imboldirile carnii, in pofte spurcate si dispretuiesc domnia cereasca. Indrazneti, ingamfati, ei nu se cutremura sa huleasca maririle (din cer), [...]"

din moment ce voi sustineti contrariul si anume ca cei drepti (induhovniciti) sunt ispititi mult mai mult decat ceilalti tocmai ca sa se desavarseasca? Cum ramane cu desavarsirea prin ispitire din moment ce Apostolul spune pe dos, cum ca ispitirea este pentru cei nedrepti pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii? Cum le mai impacati si pe astea? Ca vad ca dati tot raspunsuri care nu tin cont de ceea ce scrie in Biblie, ba chiar contrazic Biblia si tot pe a voastra o tineti. Un apostol zice ca ispitirea este lasata celor nedrepti, voi continuati ca este cale spre desavarsire pentru induhovniciti, Domnul va spune ca din inima omului ies toate relele, voi continuati sa faceti ca Eva adica sa dati vina pe satana, Domnul spune de nenumarate ori ca intrarea in Imparatie este conditionata de iubirea aproapelui ca dovada de iubire fata de Dumnezeu si voi o tineti cu ispitele ca dovada de iubire fata de Dumnezeu, Domnul zice sa ne rugam sa nu intram in ispite din cauza ca trupul nostru este slab, voi sustineti ca de fapt avem armele ca sa luptam si ca atare dai inainte cu ispitele. Ce arme avem daca pana si apostolilor le-a spus sa se roage sa nu intre in ispite din cauza trupului care este slab, ei care erau alesii si erau atat de puternici in fata celui rau? Pai daca lor le-a spus ca au trupuri slabe, ce arme credeti ca aveti voi? Eu nu prea ma dumiresc de armele de care dispuneti voi daca nu le folositi pe cele indicate de Domnul, adica rugaciunea de a fi ferit de ispite. Vad ca voi va simtiti in putere sa infruntati ispite, dreptii insa se roaga sa fie scutiti de aceste ispite in care sunt lasati prada doar cei nedrepti pentru a lor osanda.

[catalin2]

[QUOTEAdriana3;335612]Sa presupun un raspuns in asteptarea raspunsului tau. Sa presupun ca diavolul da in minte gandul "Pofteste-o pe femeia asta". Iar tu zici: "Nu, nu, nu este bine sa poftessc femeie straina". Si ca atare faptul ca ai refuzat gandul inseamna ca nu ai cazut in pacat desi ai fost ispitit. Sa inteleg ca la asta te referi? Pentru ca asta este ispita exterioara din cele primite si de Iisus. Cum ramane atunci cu cuvantul Domnului care zice ca din inima ies gandurile rele si toate faptele rele? Pe acestea unde le incadram? [/quote]
Nu spun eu, asa spun toti, in orice carte ortodoxa. Tu nu ai citit nicio carte ortodoxa? Sau patericul si vietile sfintilor. Cei care au scazut si s-au inrait au ajuns sa faca ei insisi fapte rele, fara vreo ispittire, ti-am mai spus. La fel si ingerul cazut, la inceput era inger, apoi a cazut si a inceput sa faca doar fapte rele.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu spun eu, asa spun toti, in orice carte ortodoxa. Tu nu ai citit nicio carte ortodoxa? Sau patericul si vietile sfintilor. Cei care au scazut si s-au inrait au ajuns sa faca ei insisi fapte rele, fara vreo ispittire, ti-am mai spus. La fel si ingerul cazut, la inceput era inger, apoi a cazut si a inceput sa faca doar fapte rele.

Catalin, am citit multe carti ortodoxe si tocmai ca nu am gasit ca majoritatea oamenilor sa se lupte in principal cu gandurile din afara, ci se luptau cu ispitele din interiorul lor, adica cu ceea ce numesti tu patimi, capatate in timpul tineretii lor, si ajungand pana la urma sa zica faptul ca pacatul cel mai mare este acela cu care se lupta mai mult omul. Si vad ca acum spui ca aceste patimi te imping la rau fara sa mai existe ispitirea. Deci pana la urma ajungem la cuvantul Domnului ca din inima noastra vin toate relele si ajungem la cuvantul Sf. Ap. Petru ca cei rai sunt lasati in voia patimilor lor in timp ce dreptii sunt scapati de patimi (adica de ispite zice apostolul, pentru ca el nu zice "patimi" ci zice "ispite")
Vad ca de fapt toata neintelegerea in discutiile cu voi a provenit de la faptul ca voi v-ati cramponat de cuvantul "patima" pe care nu l-ati putut folosi asa cum este el folosit in Biblie, adica "ispita". Insa daca voi folositi patima in loc de ispita, pai atunci cum de in rugaciunea Tatal Nostru nu faceti la fel, sa vedeti cuvantul patima acolo unde Domnul zice ispita? Pentru ca se refera atat la ceea ce voi numiti ispita cat si la ceea ce numiti patima, in sensul ca "nu ne duce pe noi in ispita si ne izbaveste de cel rau" se refera atat la a fi paziti de a cadea in cursa celui rau, adica in ispita dupa definitia voastra, dar se refera si la a fi izbaviti de patimi adica sa fim izbaviti de cel rau, de ispitele lui care sunt in noi, in inima noastra. Dupa cum le-a zis si apostolilor sa se roage sa nu cada in ispita pentru ca trupul este slab.
Pana la urma vad ca ajungem la o intelegere, dar este tare greu cand se adauga un cuvant in plus si apoi nu se mai intelege cand il adaugati si cand nu.

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin 2

Domnul a spus asa:
"Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule."

Unde se incadreaza aceste cuvinte in clasificarea facuta de tine? Care sunt gandurile asupra carora actioneaza ingerul cazut din moment ce gandurile rele ies din inima la fel ca si faptele?
Si hai sa luam un exemplu concret: adulterul. Vezi pe strada o femeie frumoasa, care este ispita si care este pacatul?
Cu partea cu pacatul te ajut putin: "oricine se uita la femeie, poftind-o, a si savarsit adulter cu ea in inima lui".
Care este deci ispita, care este acel gand asupra caruia actioneaza diavolul? Sa presupun un raspuns in asteptarea raspunsului tau. Sa presupun ca diavolul da in minte gandul "Pofteste-o pe femeia asta". Iar tu zici: "Nu, nu, nu este bine sa poftessc femeie straina". Si ca atare faptul ca ai refuzat gandul inseamna ca nu ai cazut in pacat desi ai fost ispitit. Sa inteleg ca la asta te referi? Pentru ca asta este ispita exterioara din cele primite si de Iisus. Cum ramane atunci cu cuvantul Domnului care zice ca din inima ies gandurile rele si toate faptele rele? Pe acestea unde le incadram? Sa reluam exemplul cu adulterul si sa presupunem ca raspunsul dat la gandul satanei a fost un pacat de genul "da, intr-adevar este buna de poftit femeia asta". Un gand rau, cu pacat, iar Domnul zice ca gandul rau vine din inima. Acum sa presupunem ca diavolul repeta ispita de multe ori pana cazi din ce in ce mai usor, acea patima de care vorbea mariS. La fiecare cadere este diavolul care da gandul, sau cand devine patima incepi sa cazi si fara gand de la diavol? Daca raspunsul tau este ca ajungi sa cazi si fara gand de la diavol din cauza ca esti robit de patima, ce este atunci patima? Este un gand (de la cine?) sau pacat sau nici unul nici altul, si atunci ce este? Nu este exact ispitirea din interior de care se vorbeste in Biblie? Daca insa raspunzi ca nu cadem in pacat decat dupa ispite de la cel rau, ca indiferent cat de rea este patima, tot trebuie sa fim ispititi, ce este in cazul asta patima?

Si cum ramane cu cea ce a spus Sf. Petru si anume:

"Domnul poate sa scape din ispite pe cei credinciosi, iar pe cei nedrepti sa-i pastreze, ca sa fie pedepsiti in ziua judecatii,
Si mai vartos pe cei ce umbla dupa imboldirile carnii, in pofte spurcate si dispretuiesc domnia cereasca. Indrazneti, ingamfati, ei nu se cutremura sa huleasca maririle (din cer), [...]"

din moment ce voi sustineti contrariul si anume ca cei drepti (induhovniciti) sunt ispititi mult mai mult decat ceilalti tocmai ca sa se desavarseasca? Cum ramane cu desavarsirea prin ispitire din moment ce Apostolul spune pe dos, cum ca ispitirea este pentru cei nedrepti pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii? Cum le mai impacati si pe astea? Ca vad ca dati tot raspunsuri care nu tin cont de ceea ce scrie in Biblie, ba chiar contrazic Biblia si tot pe a voastra o tineti. Un apostol zice ca ispitirea este lasata celor nedrepti, voi continuati ca este cale spre desavarsire pentru induhovniciti, Domnul va spune ca din inima omului ies toate relele, voi continuati sa faceti ca Eva adica sa dati vina pe satana, Domnul spune de nenumarate ori ca intrarea in Imparatie este conditionata de iubirea aproapelui ca dovada de iubire fata de Dumnezeu si voi o tineti cu ispitele ca dovada de iubire fata de Dumnezeu, Domnul zice sa ne rugam sa nu intram in ispite din cauza ca trupul nostru este slab, voi sustineti ca de fapt avem armele ca sa luptam si ca atare dai inainte cu ispitele. Ce arme avem daca pana si apostolilor le-a spus sa se roage sa nu intre in ispite din cauza trupului care este slab, ei care erau alesii si erau atat de puternici in fata celui rau? Pai daca lor le-a spus ca au trupuri slabe, ce arme credeti ca aveti voi? Eu nu prea ma dumiresc de armele de care dispuneti voi daca nu le folositi pe cele indicate de Domnul, adica rugaciunea de a fi ferit de ispite. Vad ca voi va simtiti in putere sa infruntati ispite, dreptii insa se roaga sa fie scutiti de aceste ispite in care sunt lasati prada doar cei nedrepti pentru a lor osanda.

Iertare ca o sa dau un raspuns la o intrebare adresata lui catalin2.
Domnul a spus asa:
"Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule."

Unde se incadreaza aceste cuvinte in clasificarea facuta de tine?
Acestea sunt pacate, nu sunt ispitiri. Ele pot fi si patimi daca intre in obisnuinta, ca de exemplu clevetirea de rau a altora sau minciunile permanente.

Care sunt gandurile asupra carora actioneaza ingerul cazut din moment ce gandurile rele ies din inima la fel ca si faptele?
Sunt gandurile ce vin din egocentrismul nostru, iar egocentrismul nostru creste dintr-o samanta straina, a celui rau, in inima noastra. Egocentrismul nostru rezoneaza cu cel rau, pe cand Chipul lui Dumnezeu din noi rezoneaza cu Cel a carui asemanare este. Gandurile rele vin din acest sine fals, egocentrismul nostru, pe care noi trebuie sa-l lepadam. El este calul troian al celui rau in noi si trebuie aruncat afara caci prin el patrund gandurile celui rau in inima noastra.

Si hai sa luam un exemplu concret: adulterul. Vezi pe strada o femeie frumoasa, care este ispita si care este pacatul?
Cu partea cu pacatul te ajut putin: "oricine se uita la femeie, poftind-o, a si savarsit adulter cu ea in inima lui".
Ajutorul este bun si corect. Ramane de explicat ispitirea. Ispitirea este momentul initial cand imi apare acea pofta a pacatului. Eu pot sa o accept si apoi sa sa ma complac cu ea, pastrand-o in mintea mea, eventual dezvoltand-o, amplificand-o, reamintind-o, etc si atunci intru la pacat cu gandul sau pot sa o alung din inima chemand numele Domnului in ajutor si atunci ispita piere, ramane doar o incercare dar fara rezultat. Deci "lungul drum de la ispita la pacat" trece prin momentul ACCEPTARII. Daca accepti ispita atunci ea trece in pacat, iar daca nu o accepti si chemi numele Domnului in ajutor ea nu mai are efect.

Acum sa presupunem ca diavolul repeta ispita de multe ori pana cazi din ce in ce mai usor, acea patima de care vorbea mariS. La fiecare cadere este diavolul care da gandul, sau cand devine patima incepi sa cazi si fara gand de la diavol? Daca raspunsul tau este ca ajungi sa cazi si fara gand de la diavol din cauza ca esti robit de patima, ce este atunci patima?
Raspunsul bun l-ati banuit. Intr-adevar, patima este obisnuinta ta in rau, nu mai e nevoie de diavol sa te tot impunga, de-aia se spune ca langa omul patimas diavolul doarme, se odihneste, ca toata lucrarea lui o face omul singur. Raul a prins radacina in tine si creste singur si se dezvolta ca o buruiana umbrind si palind celelalte "culturi" bune.

Si cum ramane cu cea ce a spus Sf. Petru si anume:

"Domnul poate sa scape din ispite pe cei credinciosi, iar pe cei nedrepti sa-i pastreze, ca sa fie pedepsiti in ziua judecatii,
Si mai vartos pe cei ce umbla dupa imboldirile carnii, in pofte spurcate si dispretuiesc domnia cereasca. Indrazneti, ingamfati, ei nu se cutremura sa huleasca maririle (din cer), [...]"

din moment ce voi sustineti contrariul si anume ca cei drepti (induhovniciti) sunt ispititi mult mai mult decat ceilalti tocmai ca sa se desavarseasca?
Domnul poate, intr-adevar, sa ne scape din ispite prin ajutorul dat noua la lepadarea de sine, lepadarea acelui sine fals, egocentrismul, generatorul de ispite, si restaurarea Chipului lui Dumnezeu din noi. Asta in ceea ce priveste ispitele interioare, iar pentru ispitele exterioare ne ajuta la obtinerea TREZVIEI, adica paza mintii si inimii noastre.
Cei drepti sunt ispititi mai mult pentru ca diavolul vrea sa-i cucereasca de partea sa si depune eforturi tot mai mari pentru asta pe masura rezistentei sfantului sau dreptului. Dumnezeu ar putea stopa aceste atacuri ale vrasmajului dar, de cele mai multe ori, le foloseste spre cresterea dreptului, lasand ca acesta sa-si caleasca caracterul luptand, decat sa se moleseasca stand la umbra, insa ajutandu-l prin trezvie. Incercatul e intotdeauna mai bine inarmat decat neincercatul, vezi pilda fiului ratacitor.

Cum ramane cu desavarsirea prin ispitire din moment ce Apostolul spune pe dos, cum ca ispitirea este pentru cei nedrepti pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii? Cum le mai impacati si pe astea?
Desavarsirea prin ispitire am aratat-o mai sus. O virtute lucrata e superioara uneia nelucrata, iar virtutea se desavarste in lupta, prin ispitiri. Ispitirea pentru cei nedrepti, vedeti ca spune ca pe cei drepti sa ii scape iar pe cei nedrepti sa-i lase. La cei drepti le scoate ispitele interioare, cele venite din egocentrismul lor, prin lepadarea de sine (cel fals) si restaurarea Chipului, lasand doar ispitele exterioare sa lucreze asupra virtutilor, calindu-le, pe cand la cei nedrepti le lasa si pe cele interioare, ii lasa in egocentrismul lor, caci ei se inchina lor insisi, propriului lor egou si nu lui Dumnezeu.

Vad ca voi va simtiti in putere sa infruntati ispite, dreptii insa se roaga sa fie scutiti de aceste ispite in care sunt lasati prada doar cei nedrepti pentru a lor osanda.
Nu, noi toti ne rugam sa fim scapati de ispite, asa spunem in rugaciunea "Tatal nostru" dar Dumnezeu face cum crede El ca e mai bine pentru mantuirea noastra. Sfintii si dreptii nu se roaga sa fie ispititi, dimpotriva, se roaga sa nu fie dusi in ispite, dar tot sfintii au constatat ca ispita creste pe masura cresterii duhovnicesti, iar ispita nu vine de la Dumnezeu ci de la vrajmasul pentru ca lupta cu vrajmasul se inteteste pe masura ce dreptul inainteaza in virtuti. Vrajmasul este cel ce nu se da batut si cauta cu tot dinadinsul sa-l doboare pe cel drept si el inteteste lupta, iar dreptul doar raspunde la aceasta lupta, nu o provoaca.
Daca nu am fost clar e doar vina mea si a proastei exprimari. Sper sa foloseasca. Iertare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Adriana3]

În prealabil postat de MariS_

Iertare ca o sa dau un raspuns la o intrebare adresata lui catalin2.
Domnul a spus asa:
"Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule."

Unde se incadreaza aceste cuvinte in clasificarea facuta de tine?
Acestea sunt pacate, nu sunt ispitiri. Ele pot fi si patimi daca intre in obisnuinta, ca de exemplu clevetirea de rau a altora sau minciunile permanente.

Care sunt gandurile asupra carora actioneaza ingerul cazut din moment ce gandurile rele ies din inima la fel ca si faptele?
Sunt gandurile ce vin din egocentrismul nostru, iar egocentrismul nostru creste dintr-o samanta straina, a celui rau, in inima noastra. Egocentrismul nostru rezoneaza cu cel rau, pe cand Chipul lui Dumnezeu din noi rezoneaza cu Cel a carui asemanare este. Gandurile rele vin din acest sine fals, egocentrismul nostru, pe care noi trebuie sa-l lepadam. El este calul troian al celui rau in noi si trebuie aruncat afara caci prin el patrund gandurile celui rau in inima noastra.

Si hai sa luam un exemplu concret: adulterul. Vezi pe strada o femeie frumoasa, care este ispita si care este pacatul?
Cu partea cu pacatul te ajut putin: "oricine se uita la femeie, poftind-o, a si savarsit adulter cu ea in inima lui".
Ajutorul este bun si corect. Ramane de explicat ispitirea. Ispitirea este momentul initial cand imi apare acea pofta a pacatului. Eu pot sa o accept si apoi sa sa ma complac cu ea, pastrand-o in mintea mea, eventual dezvoltand-o, amplificand-o, reamintind-o, etc si atunci intru la pacat cu gandul sau pot sa o alung din inima chemand numele Domnului in ajutor si atunci ispita piere, ramane doar o incercare dar fara rezultat. Deci "lungul drum de la ispita la pacat" trece prin momentul ACCEPTARII. Daca accepti ispita atunci ea trece in pacat, iar daca nu o accepti si chemi numele Domnului in ajutor ea nu mai are efect.

Acum sa presupunem ca diavolul repeta ispita de multe ori pana cazi din ce in ce mai usor, acea patima de care vorbea mariS. La fiecare cadere este diavolul care da gandul, sau cand devine patima incepi sa cazi si fara gand de la diavol? Daca raspunsul tau este ca ajungi sa cazi si fara gand de la diavol din cauza ca esti robit de patima, ce este atunci patima?
Raspunsul bun l-ati banuit. Intr-adevar, patima este obisnuinta ta in rau, nu mai e nevoie de diavol sa te tot impunga, de-aia se spune ca langa omul patimas diavolul doarme, se odihneste, ca toata lucrarea lui o face omul singur. Raul a prins radacina in tine si creste singur si se dezvolta ca o buruiana umbrind si palind celelalte "culturi" bune.

Si cum ramane cu cea ce a spus Sf. Petru si anume:

"Domnul poate sa scape din ispite pe cei credinciosi, iar pe cei nedrepti sa-i pastreze, ca sa fie pedepsiti in ziua judecatii,
Si mai vartos pe cei ce umbla dupa imboldirile carnii, in pofte spurcate si dispretuiesc domnia cereasca. Indrazneti, ingamfati, ei nu se cutremura sa huleasca maririle (din cer), [...]"

din moment ce voi sustineti contrariul si anume ca cei drepti (induhovniciti) sunt ispititi mult mai mult decat ceilalti tocmai ca sa se desavarseasca?
Domnul poate, intr-adevar, sa ne scape din ispite prin ajutorul dat noua la lepadarea de sine, lepadarea acelui sine fals, egocentrismul, generatorul de ispite, si restaurarea Chipului lui Dumnezeu din noi. Asta in ceea ce priveste ispitele interioare, iar pentru ispitele exterioare ne ajuta la obtinerea TREZVIEI, adica paza mintii si inimii noastre.
Cei drepti sunt ispititi mai mult pentru ca diavolul vrea sa-i cucereasca de partea sa si depune eforturi tot mai mari pentru asta pe masura rezistentei sfantului sau dreptului. Dumnezeu ar putea stopa aceste atacuri ale vrasmajului dar, de cele mai multe ori, le foloseste spre cresterea dreptului, lasand ca acesta sa-si caleasca caracterul luptand, decat sa se moleseasca stand la umbra, insa ajutandu-l prin trezvie. Incercatul e intotdeauna mai bine inarmat decat neincercatul, vezi pilda fiului ratacitor.

Cum ramane cu desavarsirea prin ispitire din moment ce Apostolul spune pe dos, cum ca ispitirea este pentru cei nedrepti pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii? Cum le mai impacati si pe astea?
Desavarsirea prin ispitire am aratat-o mai sus. O virtute lucrata e superioara uneia nelucrata, iar virtutea se desavarste in lupta, prin ispitiri. Ispitirea pentru cei nedrepti, vedeti ca spune ca pe cei drepti sa ii scape iar pe cei nedrepti sa-i lase. La cei drepti le scoate ispitele interioare, cele venite din egocentrismul lor, prin lepadarea de sine (cel fals) si restaurarea Chipului, lasand doar ispitele exterioare sa lucreze asupra virtutilor, calindu-le, pe cand la cei nedrepti le lasa si pe cele interioare, ii lasa in egocentrismul lor, caci ei se inchina lor insisi, propriului lor egou si nu lui Dumnezeu.

Vad ca voi va simtiti in putere sa infruntati ispite, dreptii insa se roaga sa fie scutiti de aceste ispite in care sunt lasati prada doar cei nedrepti pentru a lor osanda.
Nu, noi toti ne rugam sa fim scapati de ispite, asa spunem in rugaciunea "Tatal nostru" dar Dumnezeu face cum crede El ca e mai bine pentru mantuirea noastra. Sfintii si dreptii nu se roaga sa fie ispititi, dimpotriva, se roaga sa nu fie dusi in ispite, dar tot sfintii au constatat ca ispita creste pe masura cresterii duhovnicesti, iar ispita nu vine de la Dumnezeu ci de la vrajmasul pentru ca lupta cu vrajmasul se inteteste pe masura ce dreptul inainteaza in virtuti. Vrajmasul este cel ce nu se da batut si cauta cu tot dinadinsul sa-l doboare pe cel drept si el inteteste lupta, iar dreptul doar raspunde la aceasta lupta, nu o provoaca.
Daca nu am fost clar e doar vina mea si a proastei exprimari. Sper sa foloseasca. Iertare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

MariS,
Ati raspuns foarte bine pentru ca dintre cei care au scris sunteti singurul care ati inteles ca ispitirile interioare sunt ceea ce voi numiti patimi, si ca aceste ispitiri nu mai vin de la diavol (care doarme langa omul patimas dupa cum ati spus), si ati inteles ca despre acestea vorbea apostolul Petru, si ati inteles ca dreptii se roaga sa scape de ispite in timp ce nedreptii se complac in ele, asa ca dumneavoastra nu aveti absolut nici o problema de intelegere, ati raspuns perfect la intrebari, intrebari care erau puse ca sa ii forteze putin si pe ceilalti sa gandeasca si sa isi iasa din stereotipuri. Nici eu nu am zis nimic altceva decat ceea ce ati scris aici, si ma bucur ca ati dat raspunsurile corecte pentru ca se pare ca modul dvs de exprimare este mai pe intelesul celorlalti chiar daca in fond spuneti acelasi lucru. O singura diferenta poate ca exista totusi intre gandirea mea si a dvs pentru ca dvs spuneti ca oamenii induhovniciti au parte de ispite exterioare (ganduri de la cel rau) mai multe decat ceilalti, ori asta ar insemna pe de o parte ca Domnul nu ar raspunde decat partial la rugaciunea lor, si pe de alta parte ar insemna ca oamenii sa fie mai ispititi in manastiri decat in lume ori despre asa ceva nu ma puteti convinge, toti oamenii care merg in manastiri chiar si numai pentru cateva zile gasesc acolo pace, liniste, bucurie si nicidecum nu li se inmultesc ispitele (gandurile de la cel rau) tocmai pentru ca acolo lucreaza foarte mult Domnul si ii apara de cel rau pe cei din manastiri, si mai ales pe cei care isi doresc sa fie aparati si se roaga pentru asta cu credinta ca vor primi.
Numai bine va doresc!

În prealabil postat de MariS_

Iertare ca o sa dau un raspuns la o intrebare adresata lui catalin2.
Domnul a spus asa:
"Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule."

Unde se incadreaza aceste cuvinte in clasificarea facuta de tine?
Acestea sunt pacate, nu sunt ispitiri. Ele pot fi si patimi daca intre in obisnuinta, ca de exemplu clevetirea de rau a altora sau minciunile permanente.

Care sunt gandurile asupra carora actioneaza ingerul cazut din moment ce gandurile rele ies din inima la fel ca si faptele?
Sunt gandurile ce vin din egocentrismul nostru, iar egocentrismul nostru creste dintr-o samanta straina, a celui rau, in inima noastra. Egocentrismul nostru rezoneaza cu cel rau, pe cand Chipul lui Dumnezeu din noi rezoneaza cu Cel a carui asemanare este. Gandurile rele vin din acest sine fals, egocentrismul nostru, pe care noi trebuie sa-l lepadam. El este calul troian al celui rau in noi si trebuie aruncat afara caci prin el patrund gandurile celui rau in inima noastra.

Si hai sa luam un exemplu concret: adulterul. Vezi pe strada o femeie frumoasa, care este ispita si care este pacatul?
Cu partea cu pacatul te ajut putin: "oricine se uita la femeie, poftind-o, a si savarsit adulter cu ea in inima lui".
Ajutorul este bun si corect. Ramane de explicat ispitirea. Ispitirea este momentul initial cand imi apare acea pofta a pacatului. Eu pot sa o accept si apoi sa sa ma complac cu ea, pastrand-o in mintea mea, eventual dezvoltand-o, amplificand-o, reamintind-o, etc si atunci intru la pacat cu gandul sau pot sa o alung din inima chemand numele Domnului in ajutor si atunci ispita piere, ramane doar o incercare dar fara rezultat. Deci "lungul drum de la ispita la pacat" trece prin momentul ACCEPTARII. Daca accepti ispita atunci ea trece in pacat, iar daca nu o accepti si chemi numele Domnului in ajutor ea nu mai are efect.

Acum sa presupunem ca diavolul repeta ispita de multe ori pana cazi din ce in ce mai usor, acea patima de care vorbea mariS. La fiecare cadere este diavolul care da gandul, sau cand devine patima incepi sa cazi si fara gand de la diavol? Daca raspunsul tau este ca ajungi sa cazi si fara gand de la diavol din cauza ca esti robit de patima, ce este atunci patima?
Raspunsul bun l-ati banuit. Intr-adevar, patima este obisnuinta ta in rau, nu mai e nevoie de diavol sa te tot impunga, de-aia se spune ca langa omul patimas diavolul doarme, se odihneste, ca toata lucrarea lui o face omul singur. Raul a prins radacina in tine si creste singur si se dezvolta ca o buruiana umbrind si palind celelalte "culturi" bune.

Si cum ramane cu cea ce a spus Sf. Petru si anume:

"Domnul poate sa scape din ispite pe cei credinciosi, iar pe cei nedrepti sa-i pastreze, ca sa fie pedepsiti in ziua judecatii,
Si mai vartos pe cei ce umbla dupa imboldirile carnii, in pofte spurcate si dispretuiesc domnia cereasca. Indrazneti, ingamfati, ei nu se cutremura sa huleasca maririle (din cer), [...]"

din moment ce voi sustineti contrariul si anume ca cei drepti (induhovniciti) sunt ispititi mult mai mult decat ceilalti tocmai ca sa se desavarseasca?
Domnul poate, intr-adevar, sa ne scape din ispite prin ajutorul dat noua la lepadarea de sine, lepadarea acelui sine fals, egocentrismul, generatorul de ispite, si restaurarea Chipului lui Dumnezeu din noi. Asta in ceea ce priveste ispitele interioare, iar pentru ispitele exterioare ne ajuta la obtinerea TREZVIEI, adica paza mintii si inimii noastre.
Cei drepti sunt ispititi mai mult pentru ca diavolul vrea sa-i cucereasca de partea sa si depune eforturi tot mai mari pentru asta pe masura rezistentei sfantului sau dreptului. Dumnezeu ar putea stopa aceste atacuri ale vrasmajului dar, de cele mai multe ori, le foloseste spre cresterea dreptului, lasand ca acesta sa-si caleasca caracterul luptand, decat sa se moleseasca stand la umbra, insa ajutandu-l prin trezvie. Incercatul e intotdeauna mai bine inarmat decat neincercatul, vezi pilda fiului ratacitor.

Cum ramane cu desavarsirea prin ispitire din moment ce Apostolul spune pe dos, cum ca ispitirea este pentru cei nedrepti pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii? Cum le mai impacati si pe astea?
Desavarsirea prin ispitire am aratat-o mai sus. O virtute lucrata e superioara uneia nelucrata, iar virtutea se desavarste in lupta, prin ispitiri. Ispitirea pentru cei nedrepti, vedeti ca spune ca pe cei drepti sa ii scape iar pe cei nedrepti sa-i lase. La cei drepti le scoate ispitele interioare, cele venite din egocentrismul lor, prin lepadarea de sine (cel fals) si restaurarea Chipului, lasand doar ispitele exterioare sa lucreze asupra virtutilor, calindu-le, pe cand la cei nedrepti le lasa si pe cele interioare, ii lasa in egocentrismul lor, caci ei se inchina lor insisi, propriului lor egou si nu lui Dumnezeu.

Vad ca voi va simtiti in putere sa infruntati ispite, dreptii insa se roaga sa fie scutiti de aceste ispite in care sunt lasati prada doar cei nedrepti pentru a lor osanda.
Nu, noi toti ne rugam sa fim scapati de ispite, asa spunem in rugaciunea "Tatal nostru" dar Dumnezeu face cum crede El ca e mai bine pentru mantuirea noastra. Sfintii si dreptii nu se roaga sa fie ispititi, dimpotriva, se roaga sa nu fie dusi in ispite, dar tot sfintii au constatat ca ispita creste pe masura cresterii duhovnicesti, iar ispita nu vine de la Dumnezeu ci de la vrajmasul pentru ca lupta cu vrajmasul se inteteste pe masura ce dreptul inainteaza in virtuti. Vrajmasul este cel ce nu se da batut si cauta cu tot dinadinsul sa-l doboare pe cel drept si el inteteste lupta, iar dreptul doar raspunde la aceasta lupta, nu o provoaca.
Daca nu am fost clar e doar vina mea si a proastei exprimari. Sper sa foloseasca. Iertare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

În prealabil postat de MariS_

toti oamenii care merg in manastiri chiar si numai pentru cateva zile gasesc acolo pace, liniste, bucurie si nicidecum nu li se inmultesc ispitele (gandurile de la cel rau)
Daca va referiti la cei ce viziteaza manastirile atunci aveti perfecta dreptate, insa daca va referiti la monahii care vietuiesc in manastire sa stiti, si puteti sa-i intrebati daca nu credeti, ca toti sau aproape toti vor spune ca ispitirile sunt mai mari in manastire decat in lume. Nu stiu la numar cum stau dar la intensitate si marime aproape toti spun ca ele le depasesc pe cele din lume. E un paradox care si mie mi-a dat mult de gandit, dar pe care l-am inteles destul de tarziu, cum ca la usa chiliei fojgaie mai multi draci decat la usa apartamentului. Asta nu inseamna ca si intra inauntru. Daca la usa chiliei vine unul si o gaseste "incuiata" atunci cheama in ajutor si pe altii si incearca cu totii asaltul. Si cu cat ea rezista, cu atat se inversuneaza mai mult vrajmasii si se aduna in numar tot mai mare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Deosebit de frumos si plin de har.