legea veche

În prealabil postat de Adriana3

cuvantul Domnului care a zis ca raul nu vine din afara noastra ci din inima noastra, de acolo ies toate rautatile pe care le facem, si acolo trebuie sa facem mare curatenie...

Asta e una, ispita e alta...

[calator prin ploaie]

Domnul poate să scape din ispite pe cei credincioşi, iar pe cei nedrepţi să-i păstreze, ca să fie pedepsiţi în ziua judecăţii. (2 Petr.2. 9)

[Adriana3]

În prealabil postat de calator prin ploaie

Domnul poate să scape din ispite pe cei credincioşi, iar pe cei nedrepţi să-i păstreze, ca să fie pedepsiţi în ziua judecăţii. (2 Petr.2. 9)

Este foarte bun pasajul mai ales daca se citeste continuarea (pana la versetul 16) unde este explicat la ce ispite se refera Sfantul Petru si anume la "cei ce umblă după îmboldirile cărnii, în pofte spurcate şi dispreţuiesc domnia cerească. Îndrăzneţi, îngâmfaţi, ei nu se cutremură să hulească măririle (din cer)" , "fiind nedrepţi îşi vor lua plata nedreptăţii, socotind o plăcere desfătarea de fiecare zi; ei sunt pete şi ocară, făcându-şi plăcere, în rătăcirile lor, să ospăteze cu voi la mesele voastre; Având ochii plini de pofta desfrânării şi fiind nesăţioşi de păcat, ei amăgesc sufletele cele nestatornice; inima lor e deprinsă la lăcomie şi sunt fiii blestemului. Părăsind calea cea dreaptă, au rătăcit şi au apucat calea lui Balaam, fiul lui Bosor, care a iubit plata nedreptăţii, Dar a primit mustrare pentru călcarea lui de lege; căci dobitocul fără grai, pe care era călare, grăind cu glas omenesc, a oprit nebunia proorocului. "

Dupa cum se vede, Dumnezeu nu ingaduie ispitele pentru cei drepti care cheama numele Lui in ajutor si se roaga Lui, dimpotriva pe acestia ii scapa, de asta ne rugam in "Tatal Nostru" sa ne scape de ispite . Pe cei insa care il dispretuiesc pe Dumnezeu preferand sa ramana in tovarasia celui rau, pai pe aceia ii lasa prada poftelor lor, lucrul acesta este aratat de nenumarate ori in Biblie. Nu acestia vor fi cei care se vor ruga Tatal nostru, ci dimpotriva, vor dispretui orice rugaciune care i-ar putea apropia de Dumnezeu.

Foarte bun citatul!!

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Dupa cum se vede, Dumnezeu nu ingaduie ispitele pentru cei drepti care cheama numele Lui in ajutor si se roaga Lui, dimpotriva pe acestia ii scapa, de asta ne rugam in "Tatal Nostru" sa ne scape de ispite . Pe cei insa care il dispretuiesc pe Dumnezeu preferand sa ramana in tovarasia celui rau, pai pe aceia ii lasa prada poftelor lor, lucrul acesta este aratat de nenumarate ori in Biblie. Nu acestia vor fi cei care se vor ruga Tatal nostru, ci dimpotriva, vor dispretui orice rugaciune care i-ar putea apropia de Dumnezeu.

Dimpotriva, cei sporiti duhovniceste au parte de mai multe ispitiri decat cei ca noi. Pentru ca ei pot duce mai mult si vor sa creasca. Oamenii care s-au obisnuit cu pacatul au parte de mai putine ispitiri, pentru ca ei fac cele rele acum pentru ca asa s-au obisnuit, nu mai e nevoie sa-i ispiteasca si vrajmasul.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Dimpotriva, cei sporiti duhovniceste au parte de mai multe ispitiri decat cei ca noi. Pentru ca ei pot duce mai mult si vor sa creasca. Oamenii care s-au obisnuit cu pacatul au parte de mai putine ispitiri, pentru ca ei fac cele rele acum pentru ca asa s-au obisnuit, nu mai e nevoie sa-i ispiteasca si vrajmasul.

Catalin, te rog spune-mi si mie de unde rezulta ceea ce ai scris? De unde rezulta ca cei sporiti duhovniceste au mai multe ispitiri (si la ce ispitiri te gandesti) si de unde rezulta ca ispitirile ajuta la crestere din moment ce ispitirea este un lucru rau de la diavol? Ce inseamna sporire duhovniceasca daca nu exact contrariul, adica lepadarea de raul din noi? Vad ca in ciuda a ceea ce scrie in Biblie ca inseamna ispitire, voi va ganditi ca ispitirea inseamna a fi momit cu ceva si inca deduceti ca cei mai sporiti duhovniceste sunt momiti mai mult ca si ceilalti care se lasa de bunavoie prada a ceea ce in Biblie scrie ca inseamna ispitire, adica propriile pofte.
Un calugar de exemplu care lupta cu patimile sale este momit mai mult decat unul care da curs patimilor sale? Eu nu prea cred. Nu cred de exemplu ca eu, care nu beau, as fi momita de bautura mai mult decat un alcoolic, sau cineva care isi pastreaza fecioria momit mai mult decat unul care deja a gustat din desfrau si asa mai departe. Ci tocmai cei care au gustat dintr-o patima sunt luptati de ea tocmai pentru ca samanta raului se afla deja in ei asa ca ii chinuie din interior. Eu, care nu am cazut in patima bauturii, pai poti sa imi dai ce vrei tu ca si bautura si sa ma imbii in toate felurile pentru ca ma lasa absolut indiferenta. Si nici macar nu sunt vreo imbunatatita. Un alcoolic in schimb, ajunge sa ii arati un pahar de ceva ca ii sticlesc ochii, mai ales daca tocmai este in perioada in care incearca sa se lase de bautura. Sa vezi acolo lupta cu ispita, insa ispita nu este paharul pe care i-l pui in fata, ci este patima care se afla in el si cu care lupta.

Uite ce zice Domnul:

"Iar cele ce ies din gura pornesc din inima si acelea spurca pe om.
Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule. Acestea sunt care spurca pe om [...]"

Sa luam adulterul: sunt barbati care spun ca femeia este ispita. Lasand la o parte faptul ca ispita vine numai de la diavol iar femeia nu este in nici un caz diavolul, daca luam cuvintele Domnului de mai sus, iata ca adulterul vine din inima barbatului. Si cine va fi ispitit? Cine va avea o inima mai plina de adulter. In fata aceleiasi femei unul poate sa fie foarte ispitit si altul deloc, tocmai pentru ca ispita se afla in inima celui care se simte ispitit.

Sau zice in alta parte Domnul ca cine priveste o femeie pentru a o pofti a si facut adulter cu ea in inima lui. Nimeni nu vede ce se intampla in inima aceluia, nu a pus niciodata in fapte gandul sau, dar iata ca si numai poftirea in inima este suficienta pentru a fi vinovat de adulter, este ca si cum ar fi fost transpus in fapte. Aceea este ispitirea, ceea ce vine dinauntru. Daca insa omul se curateste de tot raul din el, cum sa fie mai ispitit decat unul plin de rele? Unul care a murit pentru pofte cum sa fie ispitit mai mult decat unul care traieste pentru ele? Poate eventual ca satana sa fie plin de furie si sa incerce sa il momeasca cu mai multa insistenta pe cel care a murit pentru propriile pofte, asta da, daca asta numiti ispitire, atunci aveti dreptate, insa aceea este nimic in comparatie cu ceea ce patimeste cel care are deja ispita in el. Puteti sa imi dati ce bauturi vreti si sa ma bateti la cap cat doriti ca nu o sa ma deranjeze nici cat o musca, daca insa in plin post imi gatiti mancarea mea preferata pe care nu am mai gustat-o de mult timp si care a ramas mereu mancarea mea preferata, ei acolo s-ar putea sa am dificultati in a rezista ispitei pentru ca ispita se afla in mine, nu in mancarea pe care mi-o puneti in fata. Si repet, nu sunt vreo imbunatatita. Sfintii care s-au chinuit mult cu cate o ispita, s-au chinuit numai si numai cu ceea ce exista rau in ei la inceputul drumului lor spre desavarsire, si prin acelea i-a atacat satana tocmai pentru ca gasea in ei ceva ce ii apartinea lui. Cand insa totul este curatit si satana nu mai gaseste nimic de al lui in om, pai omul respectiv devine extrem de linistit, si poate sa joace cat vrea satana in jurul lui si sa il momeasca cat vrea, pe omul curatit nu il mai poate atinge cu nimic. Este insa greu de ajuns la aceasta stare de curatire perfecta de aceea si sfintii se chinuie, ispita din ei inca necuratita complet ii chinuie...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin, te rog spune-mi si mie de unde rezulta ceea ce ai scris? De unde rezulta ca cei sporiti duhovniceste au mai multe ispitiri (si la ce ispitiri te gandesti) si de unde rezulta ca ispitirile ajuta la crestere din moment ce ispitirea este un lucru rau de la diavol? Ce inseamna sporire duhovniceasca daca nu exact contrariul, adica lepadarea de raul din noi?

Din toate scrierile crestine (ortodoxe). Ingerul cazut are puterea doar de a actiona asupra gandurilor. Asta inseamna ispitire, acele ganduri. Acestea nu sunt pacate, ci acceptarea acestor ganduri, ispitiri. Maris a explicat mai detaliat.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Din toate scrierile crestine (ortodoxe). Ingerul cazut are puterea doar de a actiona asupra gandurilor. Asta inseamna ispitire, acele ganduri. Acestea nu sunt pacate, ci acceptarea acestor ganduri, ispitiri. Maris a explicat mai detaliat.

Catalin 2

Domnul a spus asa:
"Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule."

Unde se incadreaza aceste cuvinte in clasificarea facuta de tine? Care sunt gandurile asupra carora actioneaza ingerul cazut din moment ce gandurile rele ies din inima la fel ca si faptele?
Si hai sa luam un exemplu concret: adulterul. Vezi pe strada o femeie frumoasa, care este ispita si care este pacatul?
Cu partea cu pacatul te ajut putin: "oricine se uita la femeie, poftind-o, a si savarsit adulter cu ea in inima lui".
Care este deci ispita, care este acel gand asupra caruia actioneaza diavolul? Sa presupun un raspuns in asteptarea raspunsului tau. Sa presupun ca diavolul da in minte gandul "Pofteste-o pe femeia asta". Iar tu zici: "Nu, nu, nu este bine sa poftessc femeie straina". Si ca atare faptul ca ai refuzat gandul inseamna ca nu ai cazut in pacat desi ai fost ispitit. Sa inteleg ca la asta te referi? Pentru ca asta este ispita exterioara din cele primite si de Iisus. Cum ramane atunci cu cuvantul Domnului care zice ca din inima ies gandurile rele si toate faptele rele? Pe acestea unde le incadram? Sa reluam exemplul cu adulterul si sa presupunem ca raspunsul dat la gandul satanei a fost un pacat de genul "da, intr-adevar este buna de poftit femeia asta". Un gand rau, cu pacat, iar Domnul zice ca gandul rau vine din inima. Acum sa presupunem ca diavolul repeta ispita de multe ori pana cazi din ce in ce mai usor, acea patima de care vorbea mariS. La fiecare cadere este diavolul care da gandul, sau cand devine patima incepi sa cazi si fara gand de la diavol? Daca raspunsul tau este ca ajungi sa cazi si fara gand de la diavol din cauza ca esti robit de patima, ce este atunci patima? Este un gand (de la cine?) sau pacat sau nici unul nici altul, si atunci ce este? Nu este exact ispitirea din interior de care se vorbeste in Biblie? Daca insa raspunzi ca nu cadem in pacat decat dupa ispite de la cel rau, ca indiferent cat de rea este patima, tot trebuie sa fim ispititi, ce este in cazul asta patima?

Si cum ramane cu cea ce a spus Sf. Petru si anume:

"Domnul poate sa scape din ispite pe cei credinciosi, iar pe cei nedrepti sa-i pastreze, ca sa fie pedepsiti in ziua judecatii,
Si mai vartos pe cei ce umbla dupa imboldirile carnii, in pofte spurcate si dispretuiesc domnia cereasca. Indrazneti, ingamfati, ei nu se cutremura sa huleasca maririle (din cer), [...]"

din moment ce voi sustineti contrariul si anume ca cei drepti (induhovniciti) sunt ispititi mult mai mult decat ceilalti tocmai ca sa se desavarseasca? Cum ramane cu desavarsirea prin ispitire din moment ce Apostolul spune pe dos, cum ca ispitirea este pentru cei nedrepti pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii? Cum le mai impacati si pe astea? Ca vad ca dati tot raspunsuri care nu tin cont de ceea ce scrie in Biblie, ba chiar contrazic Biblia si tot pe a voastra o tineti. Un apostol zice ca ispitirea este lasata celor nedrepti, voi continuati ca este cale spre desavarsire pentru induhovniciti, Domnul va spune ca din inima omului ies toate relele, voi continuati sa faceti ca Eva adica sa dati vina pe satana, Domnul spune de nenumarate ori ca intrarea in Imparatie este conditionata de iubirea aproapelui ca dovada de iubire fata de Dumnezeu si voi o tineti cu ispitele ca dovada de iubire fata de Dumnezeu, Domnul zice sa ne rugam sa nu intram in ispite din cauza ca trupul nostru este slab, voi sustineti ca de fapt avem armele ca sa luptam si ca atare dai inainte cu ispitele. Ce arme avem daca pana si apostolilor le-a spus sa se roage sa nu intre in ispite din cauza trupului care este slab, ei care erau alesii si erau atat de puternici in fata celui rau? Pai daca lor le-a spus ca au trupuri slabe, ce arme credeti ca aveti voi? Eu nu prea ma dumiresc de armele de care dispuneti voi daca nu le folositi pe cele indicate de Domnul, adica rugaciunea de a fi ferit de ispite. Vad ca voi va simtiti in putere sa infruntati ispite, dreptii insa se roaga sa fie scutiti de aceste ispite in care sunt lasati prada doar cei nedrepti pentru a lor osanda.

[Adriana3]

În prealabil postat de Melissa

Asta e una, ispita e alta...

Cum adica ispita si raul din noi nu sunt unul si acelasi lucru cand scrie clar ca cel ispitit este de fapt tras si momit de insasi pofta sa iar aceasta pofta care se afla in el duce apoi la pacat?

Citeste din nou citatul te rog:

" Nimeni sa nu zica, atunci cand este ispitit: De la Dumnezeu sunt ispitit, pentru ca Dumnezeu nu este ispitit de rele si El insusi nu ispiteste pe nimeni.
Ci fiecare este ispitit cand este tras si momit de insasi pofta sa.
Apoi pofta, zamislind, naste pacat, iar pacatul, odata savarsit, aduce moarte."

Vezi apoi si raspunsul dat la Calator prin ploaie, ca sa te dumiresti ca ispitele sunt exact raul din noi! De acolo se intelege inca si mai bine! Iar Dumnezeu permite raul din noi doar la modul la care nu ne arde pe toti de pe fata pamantului asa cum a facut cu cei din Sodoma si Gomora, daca insa il rugam sa indeparteze raul de la noi, adica ispita, pai asa si face, si dealtfel de asta ne-a si zis sa il rugam sa ne fereasca de ispita, pentru ca asta este scopul Lui cu noi, sa ne curatam de tot raul din noi cu ajutorul Lui!
Pentru tine ce este ispita daca nu raul din noi? Si argumenteaza-mi te rog raspunsul cu citate unde sa arate ca ispita nu este raul din noi ci este altceva ce astept sa descopar si eu de la tine. Sau poate ispita la care te gandesti este faptul de a fi imbiata cu ceva (cum a fost imbiat Domnul) fara insa ca raul sa existe in tine (asa cum nu a existat in Domnul)? Poate asta este pentru tine ispita, pentru ca in cazul acesta vorbim intr-adevar de doua lucruri diferite, tu vorbesti de ispita din afara care nu are suport inauntru si care a existat doar la Domnul Iisus si poate si la Maica Sa, in timp ce eu vorbesc de ispita dinauntru, care ne locuieste pe noi toti din cauza raului cuibarit in noi si care face obiectul rugaciunii Tatal Nostru...

În prealabil postat de Adriana3

Poate asta este pentru tine ispita, pentru ca in cazul acesta vorbim intr-adevar de doua lucruri diferite, tu vorbesti de ispita din afara care nu are suport inauntru si care a existat doar la Domnul Iisus si poate si la Maica Sa, in timp ce eu vorbesc de ispita dinauntru, care ne locuieste pe noi toti din cauza raului cuibarit in noi si care face obiectul rugaciunii Tatal Nostru...

Deci, tu susti ca doar pe Iisus si "poate" pe Maica Sa, i-a ispitit diavolul (ispita exterioara) .Deci cu noi cum ramane? Din ce spui,ori nu mai exista diavol( din moment ce spui ca noi nu suntem ispititi din exterior),ori diavolul este in noi (din moment ce spui ca noi avem doar ispita dinauntru = raul din noi)!
Tu asta vrei sa transmiti?

[Adriana3]

În prealabil postat de Melissa

Deci, tu susti ca doar pe Iisus si "poate" pe Maica Sa, i-a ispitit diavolul (ispita exterioara) .Deci cu noi cum ramane? Din ce spui,ori nu mai exista diavol( din moment ce spui ca noi nu suntem ispititi din exterior),ori diavolul este in noi (din moment ce spui ca noi avem doar ispita dinauntru = raul din noi)!
Tu asta vrei sa transmiti?

Melissa,
Nu eu sunt cea care a scris Biblia, nu ai de ce sa te superi, eu nu am facut decat sa iti arat ce scrie in Biblie cu privire la ispite. Nu am zis nicaieri ca diavolul nu ar exista, cum as putea zice asa ceva? Atat Domnul cat si apostolii si de altfel si multi sfinti au spus ca ispitele cu care ne luptam noi sunt cele dinauntrul nostru. Tu intrebi daca in cazul asta diavolul este inauntrul nostru. In cazul celor posedati, este diavolul cu totul inauntrul omului pe care il tine legat dupa cum a zis Domnul:

"Si daca Eu scot pe demoni cu Beelzebul, feciorii vostri cu cine ii scot? De aceea ei va vor fi judecatori.
Iar daca Eu cu Duhul lui Dumnezeu scot pe demoni, iata a ajuns la voi imparatia lui Dumnezeu.
Cum poate cineva sa intre in casa celui tare si sa-i jefuiasca lucrurile, daca nu va lega intai pe cel tare si pe urma sa-i prade casa?"

Si iata ce a mai spus despre diavolii care ii poseda pe oameni:

"Si cand duhul necurat a iesit din om, umbla prin locuri fara apa, cautand odihna si nu gaseste.
Atunci zice: Ma voi intoarce la casa mea de unde am iesit; si venind, o afla golita, maturata si impodobita.
Atunci se duce si ia cu sine alte sapte duhuri mai rele decat el si, intrand, salasluiesc aici si se fac cele de pe urma ale omului aceluia mai rele decat cele dintai. Asa va fi si cu acest neam viclean."

Daca un om face raul nu inseamna insa ca este obligatoriu posedat, chiar daca raul din el de la diavol vine. Raul nu poate veni decat de la diavol. Iar Iisus a spus despre El insusi ca nu a avut nimic in El care sa apartina diavolului, cu alte cuvinte in Iisus nu a existat nici urma de rau. Asta nu inseamna ca nu a existat diavolul ci inseamna doar ca El nu a permis diavolului sa puna nici o samanta de rau in interiorul sau, nici chiar atunci cand diavolul a incercat. Cu noi insa treaba nu sta la fel pentru ca noi am permis la un moment dat diavolului sa puna samanta rea in noi si acea samanta sunt ispitele cu care luptam apoi, poate chiar si o viata de aceea ispitele sunt dinauntru fara sa insemne ca il avem in noi pe diavolul in intregime (cu exceptia celor posedati). Avem in noi samanta de rautate a diavolului iar la moartea noastra va veni sa culeaga ceea ce a semanat, de aceea trebuie sa avem grija sa dam afara tot raul asta si ne rugam sa ne fereasca Dumnezeu de astfel de seminte (ispite) si sa ne izbaveasca de cel rau, de ceea ce a reusit deja sa faca rau in noi.
Cat despre Sfanta Fecioara biserica ortodoxa spune ca nu a avut nici un pacat personal ci doar pacatul original al lui Adam si Eva, ca atare nici in Sfanta Fecioara nu a fost urma de samanta de la cel rau, nu au existat ispite in interiorul fiintei ei. Nu stim insa daca diavolul a cutezat vreodata sa o ispiteasca (momeasca) cu ceva asa cum a facut cu Domnul, de aceea am zis ca poate ca ispite exterioare o fi avut, dar poate ca nu, poate ca diavolul nu a indraznit, tocmai ca noi nu stim. Stim doar ca diavolul are mare frica de Sfanta Fecioara daca o chemam in ajutor, asa ca iata ca si Sfanta Fecioara ne fereste de ispite.

In concluzie, eu nu am zis altceva decat ceea ce scrie in Biblie, ispitele sunt raul din noi iar raul apartine diavolului, si diavolul il va reclama la moartea noastra daca nu o sa avem grija sa ne curatim. Intr-un nici un caz nu permite Dumnezeu sa ramanem plini de acest rau, de aceste ispite, daca ne rugam Lui sa ne scape. Si asta nu inseamna ca am fi cu totii posedati, pentru ca in cazul celor posedati, stapanul casei este legat iar persoana respectiva nu mai este stapana pe faptele sale, nu mai este stapana nici macar sa il cheme pe Domnul in ajutor, acolo este nevoie de o alta persoana neposedata si cu putere de la Dumnezeu care sa alunge diavolul din om. Diavolul, nu si samanta de rautate pusa de el in sufletul omului. Ar fi prea simplu sa scapam de toata rautatea noastra printr-o simpla exorcizare, nu? Si vezi ca cel demonizat nu cere prin vointa libera sa fie exorcizat, ci cei din afara decid pentru el sa il scape de demon. Apoi insa, trebuie curatata casa de samanta pusa de cel rau, ori asta este o munca aleasa in mod liber si se face cu ajutorul lui Dumnezeu. Bine-nteles ca satana va incerca sa puna samanta sa din nou si din nou, este ca un leu care priveste pe cine sa mai inghita, a incercat doar sa faca asta si cu Iisus, de ce nu ar incerca si cu noi? El incearca, noi insa ne rugam lui Dumnezeu sa nu ajungem pe ghiarele lui si asta doreste si Dumnezeu pentru noi. Ii lasa in voia "sortii" doar pe cei care nesocotesc ajutorul Lui, pentru ca Dumnezeu nu face nimic cu forta.
Acum poate este mai clar.
:-)