Despre viclenia sectantilor

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Era vorba de ziua de sambata, in care trupul lui Hristos a stat in mormant. Zi in care, in mod simultan, exista un trup mort in mormant, si un duh viu... care a mers unde a vrut el...iar Petru ne spune unde a fost.

Cunosc absurdul acestei concepţii ortodoxe: un Hristos în mormânt, Unul în Iad şi Unul în Rai simultan. Un fel de trinitarianism aplicat doar Persoanei a II-a a Dumnezeirii. În Scriptură nu găsiţi aşa ceva! Interpretarea haotică a textului din 1 Petru 3 nu vă dă dreptul să-mi impuneţi o asemenea concepţie. Eu rămân doar la ce stă scris. Şi stă scris că Hristos a murit şi a înviat (în această ordine) pentru noi.

În prealabil postat de AdrianAamz

Dvs. sustineti ca Dumnezeu moare de tot ? Nu mai ramane nimic din el, decat un trup intr-un mormant ? Atunci e clar ca hristosul dvs. nu e totuna cu Hristosul din ceruri (cel despre care scrie in Biblie).

Eu nu mă lansez în speculaţii cu privire la natura tainică a lui Dumnezeu (şi aceasta chiar este o Taină - deşi nu e numită ca atare în BO), însă am convingerea că Hristos n-a "făcut pe mortul" sâmbăta mare în mormânt hălăduind pe cine ştie ce coclauri fantastici.

În prealabil postat de AdrianAamz

Versetele acelea de la 1 Petru nu vorbesc despre Invierea lui Hristos, ci despre faptul ca trupul era mort, in timp ce duhul nu, si cu acel duh viu al lui s-a coborat si a propovaduit SI duhurilor tinute in inchisoare.

Dacă Petru nu vorbeşte despre Învierea lui Hristos, înseamnă că spune prostii în versetele următoare, atunci când vorbeşte concluisiv despre paradigma botezului, despre Învierea lui Hristos şi despre Înălţarea Lui... Sau mai degrabă dvs. vorbiţi prostii, chiar dacă aveţi spatele asigurat de dogma BO...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Cunosc absurdul acestei concepţii ortodoxe: un Hristos în mormânt, Unul în Iad şi Unul în Rai simultan. Un fel de trinitarianism aplicat doar Persoanei a II-a a Dumnezeirii. În Scriptură nu găsiţi aşa ceva! Interpretarea haotică a textului din 1 Petru 3 nu vă dă dreptul să-mi impuneţi o asemenea concepţie. Eu rămân doar la ce stă scris. Şi stă scris că Hristos a murit şi a înviat (în această ordine) pentru noi.

Eu nu mă lansez în speculaţii cu privire la natura tainică a lui Dumnezeu (şi aceasta chiar este o Taină - deşi nu e numită ca atare în BO), însă am convingerea că Hristos n-a "făcut pe mortul" sâmbăta mare în mormânt hălăduind pe cine ştie ce coclauri fantastici.

Natura tainica a lui Dumnezeu a luat trup de om, da ? Atunci Dumnezeu s-a facut VAZUT, a fost efectiv palpabil, a existat o unire intre acel trup si acel suflet.
Si sa va zic ceva: Dumnezeu poate fi simultan oriunde si oricand vrea el. A demonstrat-o si inainte, si dupa inviere.
Numai ca adventistii (si iehovistii) contesta acest lucru; ei au fie un dumnezeu foarte limitat si neputincios, care nu poate sa faca ce si cum vrea el, ci dupa cum ar vrea E. G. White, fie un personaj care de fapt nu e Dumnezeu, ci doar poarta o eticheta pe care scrie "Fiul lui Dumnezeu".
Caci doctrina dvs. e conditionata de teologia acestei fondatoare a AZS, E. G. White.
Numai ca mai ramane o problema: 1 Timotei 2, 12: "Nu ingaduiesc femeii nici sa invete pe altul". Or, din moment ce invatatura dvs. incepe cu o femeie, cred ca deja sunteti in afara oricarei reglementari biblice.

Numai dvs. veniti cu afirmatii de tip materialist dialectic si istoric, iar nu Biserica. Ca si marxistii, dvs. sustineti ca sufletul moare odata cu trupul.

Intrebarea era foarte clara: Hristos-Dumnezeu , dupa ceasul al 6-lea, cand a murit pe cruce, a fost total mort si inconstient din cauza ca trupul era mort ? A murit si esenta divina din el odata cu trupul, si in consecinta Fiul a fost inexistent ca persoana pana duminica dimineata, cand a inviat ?

Prin raspunsul dvs. evaziv, serviti argumente tuturor dusmanilor lui Hristos:
- unii vor spune ca Hristos e un simplu mit, asa cum incercati acum sa sustineti dvs.;
- altii vor spune ca da, a existat un fel de erou numit Hristos care de fapt, fiind doar un mort ca toti mortii, a fost un simplu om.
- toti vor spune ca , in lipsa unei argumentatii satisfacatoare, cei care cred (cumva) in dumnezeirea lui Hristos isi ascund mitologia in spatele expresiei "Taina lui Dumnezeu".

Pe de alta parte, daca chiar ati studia scrierile BO (nu ceea ce crede cutare pastor sau cutare forumist despre BO, ci chiar scrierile BO !), ati vedea acolo ce considera Biserica drept Taina exclusiva a lui Dumnezeu si ceea ce este Taina lui Dumnezeu impartasita oamenilor in Biserica.
Caci una e Taina intruparii Fiului ca om, si alta e Taina infierii omului de catre Dumnezeu. La prima nu au acces oamenii, la a doua au.

La dvs. cum e ?

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Numai ca mai ramane o problema: 1 Timotei 2, 12: "Nu ingaduiesc femeii nici sa invete pe altul". Or, din moment ce invatatura dvs. incepe cu o femeie, cred ca deja sunteti in afara oricarei reglementari biblice.

Nu puteţi să ne judecaţi atâta timp cât există profesoare ortodoxe de religie. Şi chiar dacă ne judecaţi, care e necazul, şi cu ce schimbă problema de fond ridicată de dvs.?

În prealabil postat de AdrianAamz

Numai dvs. veniti cu afirmatii de tip materialist dialectic si istoric, iar nu Biserica. Ca si marxistii, dvs. sustineti ca sufletul moare odata cu trupul.

Eu când spun "suflet" mă gândesc la cu totul altceva decât dumneavoastră, aşa că degeaba ne certăm pe chestiuni irelevante.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Nu puteţi să ne judecaţi atâta timp cât există profesoare ortodoxe de religie. Şi chiar dacă ne judecaţi, care e necazul, şi cu ce schimbă problema de fond ridicată de dvs.?

Profesoarele acelea ortodoxe nu comenteaza Biblia dupa capul lor, ci doar o transmit si atata tot.
Ele nu se erijeaza in profetese.
Ele nu scriu carti de doctrina.
Ele nu sunt intemeietoare de religii.
Nici nu sunt predicatoare.
Ele nu pun si nu spun nimic de la ele.
Ele nu se considera inspirate de Dumnezeu si nu se impun ca autoritati hermeneutice.

Nici macar clericii nu isi aroga asemenea atribute in BO...cum ar putea sa le aiba o biata profesoara ?

Cam asta e diferenta intre ele si profetesa dvs.

[Doriana]

În prealabil postat de AdrianAamz

Cam asta e diferenta intre ele si profetesa dvs.

Nu discut cazul E G White, despre care nu stiu suficient de multe si nu ma pot pronunta. Vreau sa vorbesc despre ceea ce dvs numiti "profetese".

Biblia arata destule cazuri de "profetese". Pe puncte:

1. Proorocitele [asa le numeste Biblia] au existat intotdeauna; si in VT, si in NT. [Debora, sotia lui Isaia, fetele lui filip, Ana, fiica lui Fanuel, etc ]
2. Proorocii [femei sau barbati] au reprezentat intotdeauna o slujba instituita si autorizata de Insusi Dumnezeu.
3. A fi prooroc este ceva foooaaarte diferit de a fi profesor de religie; aveti mare dreptate. Un/o prooroc/ita are autoritatea de a transmite un cuvant direct de la Dumnezeu, pe cand profesorii/profesoarele predau ce au invatat la scoala.
4. Intotdeauna in istorie, cand un/o prooroc/ita a vorbit, ceilalti au tacut si executat; sau l-au ucis pentru ca nu le placea mesajul, dupa preferinte.
5. Cand Pavel spune ca femeii nu ii da voie sa invete se referea la femeia comuna, care se trezea vorbind aiurea prin adunari. Nu se referea la proorocite, pentru ca el incuraja pe fiecare sa prooroceasca [1 Cor 14:1] iar in biserica existau proorocite. Iar Pavel nu ar fi indraznit sa-i inchida gura lui Dumnezeu atunci cand El doreste sa vorbeasca. Este o diferenta intre darul de proorocie si cel de invatatura. Proorocii nu invata pe altii, ci transmit cuvantul venit direct de la Dumnezeu, in acel moment. Invatatorii invata pe altii ceea ce au inteles din studiul personal.
6. Promisiunea darului de proorocie este mult mai veche decat NT:

"Dar după aceea, vărsa-voi Duhul Meu peste tot trupul, şi fiii şi fiicele voastre vor profeţi, bătrânii voştri visuri vor visa iar tinerii voştri vedenii vor vedea. " Ioil 3:1

7. Avem cazul Deborei, care a condus o armata intreaga la victorie in urma unei revelatii divine. Deci nu s-a rezumat sa transmita cuvantul lui Dumnezeu. Ea a fost o proorocita activa, cu o viziune puternica. De aceea a si ramas sa conduca poporul Israel in timpul vietii ei.

.....si ar mai fi multe de zis.

In concluzie, puteti sa-i imputati alte lucruri doamnei White, dar nu ca a proorocit, fiind femeie.

[tricesimusseptimus]

Domnul AdrianAamz cunoaşte prea bine aceste lucruri, nu avem de-a face cu fitecine, însă suntem pe topicul "despre viclenia sectanţilor" şi na... trebuie într-un fel să ne aducem contribuţia la întărirea convingerilor noastre preconcepute...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Domnul AdrianAamz cunoaşte prea bine aceste lucruri, nu avem de-a face cu fitecine, însă suntem pe topicul "despre viclenia sectanţilor" şi na... trebuie într-un fel să ne aducem contribuţia la întărirea convingerilor noastre preconcepute...

fiecare cu convingerile lui preconcepute, nu ?
Pe ale dvs. vi le-a preconceput E. White, pe ale mele Sf. Vasile cel MAre...
Care e problema ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Doriana

Nu discut cazul E G White, despre care nu stiu suficient de multe si nu ma pot pronunta. Vreau sa vorbesc despre ceea ce dvs numiti "profetese".

Biblia arata destule cazuri de "profetese". Pe puncte:

1. Proorocitele [asa le numeste Biblia] au existat intotdeauna; si in VT, si in NT. [Debora, sotia lui Isaia, fetele lui filip, Ana, fiica lui Fanuel, etc ]
2. Proorocii [femei sau barbati] au reprezentat intotdeauna o slujba instituita si autorizata de Insusi Dumnezeu.
3. A fi prooroc este ceva foooaaarte diferit de a fi profesor de religie; aveti mare dreptate. Un/o prooroc/ita are autoritatea de a transmite un cuvant direct de la Dumnezeu, pe cand profesorii/profesoarele predau ce au invatat la scoala.
4. Intotdeauna in istorie, cand un/o prooroc/ita a vorbit, ceilalti au tacut si executat; sau l-au ucis pentru ca nu le placea mesajul, dupa preferinte.
5. Cand Pavel spune ca femeii nu ii da voie sa invete se referea la femeia comuna, care se trezea vorbind aiurea prin adunari. Nu se referea la proorocite, pentru ca el incuraja pe fiecare sa prooroceasca [1 Cor 14:1] iar in biserica existau proorocite. Iar Pavel nu ar fi indraznit sa-i inchida gura lui Dumnezeu atunci cand El doreste sa vorbeasca. Este o diferenta intre darul de proorocie si cel de invatatura. Proorocii nu invata pe altii, ci transmit cuvantul venit direct de la Dumnezeu, in acel moment. Invatatorii invata pe altii ceea ce au inteles din studiul personal.
6. Promisiunea darului de proorocie este mult mai veche decat NT:

"Dar după aceea, vărsa-voi Duhul Meu peste tot trupul, şi fiii şi fiicele voastre vor profeţi, bătrânii voştri visuri vor visa iar tinerii voştri vedenii vor vedea. " Ioil 3:1

7. Avem cazul Deborei, care a condus o armata intreaga la victorie in urma unei revelatii divine. Deci nu s-a rezumat sa transmita cuvantul lui Dumnezeu. Ea a fost o proorocita activa, cu o viziune puternica. De aceea a si ramas sa conduca poporul Israel in timpul vietii ei.

.....si ar mai fi multe de zis.

In concluzie, puteti sa-i imputati alte lucruri doamnei White, dar nu ca a proorocit, fiind femeie.

Eu nu contest darul proorociei al persoanelor mentionate in Biblie. Si nu am ceva cu E. G. White fiindca a fost femeie, ci problema e un pic mai complicata.
Am punctat deja aceste lucruri cand am facut comparatia intre profesoarele de religie din Romania si E. White, comparatie nu de mine initiata, ci de dl. Tricesimus.

Poate ati observat, citind Scriptura, ca proorocitele mentionate nu au interpretat Biblia dupa socotinta lor personala, nu au fost creatoare de teologie si nu au intemeiat nici o comunitate religioasa aparte, nu au creat nici o religie noua. Ceea ce nu se poate spune despre E. White.


Si nici nu s-au proclamat singure ca fiind profetese, ci aceasta calitate le este recunoscuta in Biblie, iar NU in traditia unei formatiuni religioase aparuta pe baza teologiei emise de proorocita respectiva .

In plus, proorocii si proorocitele mentionate in Scriptura au fost recunoscuti ca prooroci ca urmare a activitatii lor intr-o comunitate deja formata, care recunostea un prooroc pe baza unei experiente comunitare care stabileste criteriile proorociei.
Or, E. White e recunoscuta ca profetesa de comunitatea fondata de ea insasi.
Pe acest criteriu, si Francisc Maytreia e prooroc, si Shri Nirmala Devi e proorocita, si Gregorian Bivolaru e prooroc etc. ... fiindca asa ii considera adeptii lor !!!

În prealabil postat de Doriana

Proorocii nu invata pe altii, ci transmit cuvantul venit direct de la Dumnezeu, in acel moment.

Eu stiam si credeam despre cuvantul venit direct de la Dumnezeu ca se cuprinde in cartile canonice ale Sfintei Scripturi, adica in Biblie.
Cand mi-au venit "martorii lui Iehova" prima data la usa in 1991, si ei mi-au spus ca vin sa-mi transmita cuvantul venit direct de la Dumnezeu. Si mi-au dat o revista in care erau niste desene ciudate _ un fel de cilindru pe care erau 3 masti una dupa alta _ sub care scria:
"Acesta este "dumnezeul" treimic al crestinilor".
Imi cer scuze ca desi pe vremea aceea eram cvasi-ateu i-am respins pe proorocii care venisera cu cuvantul direct al lui Dumnezeu...

[Doriana]

În prealabil postat de AdrianAamz

Poate ati observat, citind Scriptura, ca proorocitele mentionate nu au interpretat Biblia dupa socotinta lor personala

Proorocitele respective nu aveau o Biblie pe care sa o interpreteze. Proorocii si apostolii sunt mai mari ca Biblia, deoarece [unii ca] ei au scris-o. Asta am invatat de la BO :)
Debora, de ex, stia una si buna: Dumnezeu i-a spus ceva si ea trebuie sa transmita mai departe; iar in ceea ce depinde de ea, sa si execute.
De fapt, definitia simplista a unui prooroc este aceasta : un om care aude vocea lui Dumnezeu si transmite mai departe ceea ce aude.

În prealabil postat de AdrianAamz

Eu stiam si credeam despre cuvantul venit direct de la Dumnezeu ca se cuprinde in cartile canonice ale Sfintei Scripturi, adica in Biblie.

Biblia contine [in cele mai multe pasaje] cuvantul venit direct de la Dumnezeu prin prooroci sau apostoli si asternut pe hartie de ei sau de cei ce l-au auzit. Insa, pana sa apara Biblia, acest Cuvant era scris in carti separate, sau scris deloc. Dar era Cuvantul lui Dumnezeu. Proorocii au vorbit dintotdeauna [ : "Asa vorbeste Domnul"] insa putine din cuvintele transmise de Domnul prin prooroci au ajuns pana la noi, deoarece nu au fost notate sau s-au pierdut.
La fel, nu toate cuvintele lui Hristos au ajuns pana la noi, deoarece , spune Ioan, cartile acelea nu ar fi putut incapea in lume. Si nici ce a vorbit Domnul prin proorocii din Biserica primara nu ne este spus [cu mici exceptii], desi proorocii arau destui de multi pe atunci. Deci, din nou, Cuvantul direct de la Dumnezeu venit pentru Biserica in acea perioada, nu ne este cunoscut.

În prealabil postat de AdrianAamz

Imi cer scuze ca desi pe vremea aceea eram cvasi-ateu i-am respins pe proorocii care venisera cu cuvantul direct al lui Dumnezeu...

Foarte bine ati facut. Dar cred ca nici ei, saracii, nu aveau pretentia ca acela era un cuvant direct de la Dumnezeu. Ei cred ca Dumnezeu a vorbit odata si acum a amutit.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Nu puteţi să ne judecaţi atâta timp cât există profesoare ortodoxe de religie. Şi chiar dacă ne judecaţi, care e necazul, şi cu ce schimbă problema de fond ridicată de dvs.?

Ah, si mai e ceva.

Din moment ce dvs. sustineti ca numai adventistii respecta Biblia, ce importanta are ca in ortodoxie exista profesoare de religie ?

Daca ortodocsii nu respecta Biblia, macar nu au o Ellen White.

Dar daca dvs. respectati Biblia, de ce e normativa Ellen White in adventism ?
E o contradictie flagranta aici. Nu pentru BO, ci pentru AZS.