Ortodoxia Germana

[mirabela]

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

În prealabil postat de Adriana3

Conceptia este cat se poate de ortodoxa pentru ca era modul in care practica Iisus Botezul, si mai apoi apostolii trimisi de El. Daca nici Iisus nu avea conceptii ortodoxe, pai nu stiu cine mai are. Problema este ca multi citesc gramada de carti, insa cati stiu ca Iisus a botezat oameni cat a fost pe pamant inainte de a fi rastignit, ca a botezat in paralel cu Sfantul Ioan Botezatorul cand acesta inca era in viata?

Uite aici:
"Dupa acestea a venit Iisus si ucenicii Lui in pamantul Iudeii si statea acolo si boteza.
Si boteza si Ioan in Enom, aproape de Salim, ca erau acolo ape multe si veneau si se botezau.
Caci Ioan nu fusese inca aruncat in inchisoare.
Si s-a iscat o neintelegere intre ucenicii lui Ioan si un iudeu, asupra curatirii.
Si au venit la Ioan si i-au zis: Rabi, Acela care era cu tine, dincolo de Iordan, si despre Care tu ai marturisit, iata El boteaza si toti se duc la El.
Ioan a raspuns si a zis: Nu poate un om sa ia nimic, daca nu i s-a dat lui din cer.
Voi insiva imi sunteti martori ca am zis: Nu sunt eu Hristosul, ci sunt trimis inaintea Lui.
Cel ce are mireasa este mire, iar prietenul mirelui, care sta si asculta pe mire, se bucura cu bucurie de glasul lui. Deci aceasta bucurie a mea s-a implinit.
Acela trebuie sa creasca, iar eu sa ma micsorez."
(Ioan, cap. 3: 22-30)

In Ortodoxie s-a pus atat de mult accent si s-a scris atat de mult pe tema ultimei propozitii din cauza ideii de smerenie, incat nu s-a bagat in seama ceva atat de important: Iisus insusi a botezat in paralel cu Ioan. A botezat El vreun copil? Daca citesti tot ceea ce scrie in acest capitol o sa vezi ca explicatia pe care o da la nasterea din apa si Duh este:

"Si dupa cum Moise a inaltat sarpele in pustie, asa trebuie sa se inalte Fiul Omului,
Ca tot cel ce crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
Caci Dumnezeu asa a iubit lumea, incat pe Fiul Sau Cel Unul-Nascut L-a dat ca oricine crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
Caci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau in lume ca sa judece lumea, ci ca sa se mantuiasca, prin El, lumea."
(Ioan, cap. 3: 15-17)

Iisus a vorbit foarte clar, "tot cel ce CREDE in El sa nu piara". Daca ar fi vrut sa se boteze copiii ar fi botezat chiar El, si ar fi spus si apostolilor sa ii boteze, cu atat mai mult cu cat evreii isi circumcideau copiii, deci nu ar fi parut nimic ciudat, insa apostolilor le-a zis sa ii boteze doar pe cei care vor crede, fara sa zica "si cu copiii lor" si ca atare copiii nu au fost botezati la inceput, nici de Iisus, nici de Ioan Botezatorul si nici de apostoli. Practica s-a introdus mai tarziu cand a inceput martiriul crestinilor. Iisus stia foarte bine ca vor fi trecuti prin foc si sabie crestinii, asta insa nu L-a facut sa boteze copiii si sa invete la asa ceva tocmai pentru ca adultii sunt cei care trebuie sa se caiasca de pacatele lor si sa ajunga ca si copiii de curati. Tot ce a facut Iisus a fost sa ii binecuvinteze pe copii. Aceasta este conceptia lui Iisus asa ca ea nu are cum sa nu fie ortodoxa, iar faptul ca Biserica Ortodoxa nu o mai practica asa cum a fost ea lasata si cum o practicau primii crestini, nu o face sa fie mai putin ortodoxa.

Iisus a zis: "cauta si vei gasi". La ce bun daca nu avem voie sa punem in practica ceea ce gasim? Credinta in Iisus trebuie sa ne elibereze si nicidecum sa ne faca sclavii unor legi si ritualuri omenesti asa cum era la evrei. Primii crestini s-au eliberat de toate legile si ritualurile inventate de oameni si care existau la evrei, iar apoi crestinii, in loc sa ramana asa, au adaugat altele incetul cu incetul pentru a ajunge de unde au plecat. Venind la credinta de la statutul de om liber, si ajungand la Iisus, Adevarul care ne elibereaza, cu siguranta nu ma pot inchide in inchisoarea riturilor si ritualurilor umane ci am inclinatia sa raman in libertatea primita de la Iisus...

Din pacate s-a constatat ca omul in general prefera o oarecare sclavie in locul libertatii, pentru ca libertatea presupune mai multa implicare si raspundere pentru faptele proprii. De aceea si evreii de exemplu, dupa ce au fost scosi din robia egiptenilor, au inceput sa nu mai aprecieze libertatea lor zicand ca era mai bine ca si robi pentru ca aveau mancaruri mai alese...

[Adriana3]

În prealabil postat de mirabela

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

Pai daca stiti Scripturile, atunci stiti ca singurele Scripturi pe vremea lui Iisus erau cele ale Vechiului Testament, si mai stiti ca paragraful citat de dumneavoastra face parte dintr-un capitol in care Iisus vorbeste despre Invierea de Apoi. Toti oamenii vor fi inviati atunci, indiferent daca botezati sau nu, si vor fi judecati dupa faptele lor, fapte care sunt scrise in acelasi capitol 22 de la Matei, adica iubirea lui Dumnezeu si a aproapelui. Pruncii vor fi gasiti nevinovati, pentru ca ei nu pot fi acuzati ca ar fi incalcat cele doua porunci de iubire, de aceea Iisus a zis ca Imparatia Cerurilor apartine unora ca acestia. Adultii insa, din cauza ca sunt plini de pacate, sunt plini si de teama, si ca atare nu prea au incredere ca pruncii lor vor fi gasiti nevinovati

27. Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat.(Galateni 3)

Daca conditionam botezul copilului de credinta sa, practic ne indoim de lucrarea Duhului Sfant la botez si punem mai mare accent pe fapta omului, decat pe Dumnezeu. Oare nu s-a vazut ca Dumnezeu poate tot ce vrea? Si atunci cum sa nu credem ca prin botezarea copilului se salasluieste Duhul Sfant in inima sa?

16. Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva.
Cand vorbeste de casa lui Stefana, oare nu vorbeste de toti din casa, cu mic, cu mare?

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

27. Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat.(Galateni 3)

Daca conditionam botezul copilului de credinta sa, practic ne indoim de lucrarea Duhului Sfant la botez si punem mai mare accent pe fapta omului, decat pe Dumnezeu. Oare nu s-a vazut ca Dumnezeu poate tot ce vrea? Si atunci cum sa nu credem ca prin botezarea copilului se salasluieste Duhul Sfant in inima sa?

16. Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva.
Cand vorbeste de casa lui Stefana, oare nu vorbeste de toti din casa, cu mic, cu mare?

Miha-anca,

Pentru o clipa imagineaza-ti ca in fata ta sta Iisus si spune-i Lui ceea ce imi spui mie, stiind ca El a botezat adulti dar nu si copii. Vei putea sa il convingi ca era mai bine sa fi facut altfel?

Domnul Iisus a zis ca Evanghelia se va propovadui la toti oamenii ca sa serveasca de marturie, sa nu mai zica ca nu au stiut. Cand oamenii nu aveau acces la Evanghelie ci primeau doar ce li se spunea la biserica, aveau o scuza pentru nestiinta lor, eu insa nu mai am nici una, asa ca nu vad cum sa fac altfel decat a invatat si a facut Hristos. Evanghelia ma va acuza la judecata daca fac altfel, pentru ca am stiut ca Domnul mi-a zis sa nu numesc pe nimeni Invatator sau maestru decat pe El, iar Tata doar pe cel ceresc...


Cand Ap. Pavel spune "Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat" ce crezi, se adresa si copiilor? Le spunea si copiilor aceste cuvinte? Cu atat mai mult cu cat ii considera sfinti pe copii prin parintii lor botezati? Iata ca Duhul Sfant este si in inima lor. Si nu numai, am o intrebare: cum de Sfanta Fecioara era plina de Har fara sa fie botezata? Dar Sf. Ioan Botezatorul? Dar proorocii Vechiului Testament, cum erau plini de Duhul Sfant daca inca nu se botezasera? Vezi de ce Iisus a zis sa lase copiii sa vina la El si i-a binecuvantat zicand ca a lor este Imparatia Cerurilor, fara sa fi fost vreun copil botezat cand El pronunta aceste cuvinte? Duhul Sfant este in inima copiilor pentru ca sunt nevinovati. Cu primul pacat insa Harul va pleca de la ei incet incet, iar cum plata pacatului este moartea, vor trebui sa primeasca viata de la Iisus, insa nu prin faptele lor, este imposibil sa o primim prin fapte, ci o vor primi prin CREDINTA. Credinta nu este acelasi lucru cu fapta, altfel nu ar mai avea sens nici macar botezul adultilor.

In ceea ce o priveste pe Stefana si casa ei, eu as dori sa incep cu o alta remarca: nu este singurul loc unde apostolul Pavel vorbeste de casa unei femei, il vedem de mai multe ori cum o saluta pe femeie si casa ei, pentru ca femeia era stapana casei, nu barbatul. Si o alta idee este faptul ca, casele acestor femei erau cele in care se adunau oamenii pentru a vorbi de Iisus, pentru a se ruga etc, aceste case erau practic ca un fel de biserici pentru primii crestini. Si in ele se si botezau. Ca atare, botezul Stefanei si tuturor celor din casa ei, poate insemna botezul credinciosilor care se adunau acolo, sau poate insemna pur si simplu botezul femeii impreuna cu sotul, slujnicele si slujitorii, sau poate insemna si copiii ei daca erau deja adulti, Stefana fiind in cazul asta in varsta, poate insemna multe lucruri fara a implica Botezul copiilor, si fara a anula faptul ca toti s-au botezat, pentru ca Apostolul se refera la faptul ca toti din acea casa au crezut in Iisus si ca atare s-au botezat. Este ca si cum eu as avea un sugar care bea doar lapte, dau o petrecere la mine in casa si zic ca toti din casa mea au gustat desertul cel bun pe care l-am preparat. Toti l-au gustat, dar se intelege ca nu si copilul meu sugar care inca nu era in masura sa il guste. Cam asa si cu casa Stefaniei.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Cand Ap. Pavel spune "Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat" ce crezi, se adresa si copiilor? Le spunea si copiilor aceste cuvinte? Cu atat mai mult cu cat ii considera sfinti pe copii prin parintii lor botezati?

Daca parintii sunt botezati copilul nu mai are nevoie de botez? Deci sufletul copilului este oarecum o prelungire a sufletului parintilor, nu doua suflete diferite...

În prealabil postat de Adriana3

Iata ca Duhul Sfant este si in inima lor. Si nu numai, am o intrebare: cum de Sfanta Fecioara era plina de Har fara sa fie botezata? Dar Sf. Ioan Botezatorul? Dar proorocii Vechiului Testament, cum erau plini de Duhul Sfant daca inca nu se botezasera?

Deci putem sa avem Duhul Sfant si fara botez. Care ar fi importanta botezului? Oameni din alte religii care sunt drepti din fire, sunt la fel ca si cei botezati?

În prealabil postat de Adriana3

Vezi de ce Iisus a zis sa lase copiii sa vina la El si i-a binecuvantat zicand ca a lor este Imparatia Cerurilor, fara sa fi fost vreun copil botezat cand El pronunta aceste cuvinte? Duhul Sfant este in inima copiilor pentru ca sunt nevinovati.

Daca omul este nevinovat ca un copil nu mai are nevoie de botez? Merge si numai cu binecuvantare?

În prealabil postat de Adriana3

Cu primul pacat insa Harul va pleca de la ei incet incet, iar cum plata pacatului este moartea, vor trebui sa primeasca viata de la Iisus, insa nu prin faptele lor, este imposibil sa o primim prin fapte, ci o vor primi prin CREDINTA. Credinta nu este acelasi lucru cu fapta, altfel nu ar mai avea sens nici macar botezul adultilor.

Deci daca am credinta nu mai am nevoie de botez, pot primi harul lui Dumnezeu? Nu ajungem cumva la ceea ce spunea Luther - Sola Fide? Si atunci in fragmentul de mai sus cum erau copii nevinovati daca un copil nu poate discerne ce inseamna credinta (conform a ceea ce sustineti din aceasta cauza nu i se poate administra botezul)?

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Daca parintii sunt botezati copilul nu mai are nevoie de botez? Deci sufletul copilului este oarecum o prelungire a sufletului parintilor, nu doua suflete diferite...


Deci putem sa avem Duhul Sfant si fara botez. Care ar fi importanta botezului? Oameni din alte religii care sunt drepti din fire, sunt la fel ca si cei botezati?


Daca omul este nevinovat ca un copil nu mai are nevoie de botez? Merge si numai cu binecuvantare?


Deci daca am credinta nu mai am nevoie de botez, pot primi harul lui Dumnezeu? Nu ajungem cumva la ceea ce spunea Luther - Sola Fide? Si atunci in fragmentul de mai sus cum erau copii nevinovati daca un copil nu poate discerne ce inseamna credinta (conform a ceea ce sustineti din aceasta cauza nu i se poate administra botezul)?

Aici vorbim despre doua lucruri diferite si ar fi bine sa nu le amestecati in sensul sa nu aplicati adultilor ceea ce eu am afirmat despre copii.

Deci omul este facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu si ca atare primeste Harul lui Dumnezeu si fara a fi botezat. Botezul este pentru a primi din nou viata atunci cand am pierdut-o din cauza pacatelor noastre, ori asta se face doar prin Hristos. In Vechiul Testament au fost oameni drepti dupa Legea lui Moise, insa niciunul nu a putut sa ajunga in Imparatie langa Tatal pana la venirea lui Iisus, de aceea ii asteptau atat de mult venirea. Acei oameni sunt acum cu Iisus in Imparatie fara sa se fi Botezat, ci au ajuns prin credinta pe care au avut-o in Mesia chiar inainte de venirea lui Mesia. Iar copiii lor morti inainte de a avea varsta la care sa creada si ei in venirea lui Mesia sunt cu siguranta impreuna cu ei in Imparatie, binecuvantati prin credinta parintilor lor.

Ca atare, adultul ajunge in Imparatie doar prin credinta in Iisus iar aceasta credinta ii cere sa isi spele pacatele care i-au adus moartea. Spalarea la evrei se facea intr-un fel, si cei care se spalau cu credinta in viitorul Mesia sunt drepti si acum sunt in Cer, la crestini spalarea se face asa cum a invatat Iisus iar cei ce vor crede ca asa trebuie sa faca, dupa cum invata Iisus, adica sa le para rau de pacate si apoi sa se boteze, vor ajunge langa El. Copilul care inca nu are pacate, nu are de ce anume sa se spele, ca sa il cunoasca pe Iisus este prea mic, asa ca este binecuvantat si va merge si el in Imparatie daca cumva moare cat este copil. Acest lucru insa nu se aplica adultului din cauza ca adultul pacatuieste, iar cine zice ca nu are pacate minte dupa cuvantul Apostolului Pavel. Asa ca adultii nu pot fi doar binecuvantati, este nevoie de mai mult din cauza pacatelor lor.

În prealabil postat de Adriana3

Miha-anca,

Pentru o clipa imagineaza-ti ca in fata ta sta Iisus si spune-i Lui ceea ce imi spui mie, stiind ca El a botezat adulti dar nu si copii. Vei putea sa il convingi ca era mai bine sa fi facut altfel?

Domnul Iisus a zis ca Evanghelia se va propovadui la toti oamenii ca sa serveasca de marturie, sa nu mai zica ca nu au stiut. Cand oamenii nu aveau acces la Evanghelie ci primeau doar ce li se spunea la biserica, aveau o scuza pentru nestiinta lor, eu insa nu mai am nici una, asa ca nu vad cum sa fac altfel decat a invatat si a facut Hristos. Evanghelia ma va acuza la judecata daca fac altfel, pentru ca am stiut ca Domnul mi-a zis sa nu numesc pe nimeni Invatator sau maestru decat pe El, iar Tata doar pe cel ceresc...


Cand Ap. Pavel spune "Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat" ce crezi, se adresa si copiilor? Le spunea si copiilor aceste cuvinte? Cu atat mai mult cu cat ii considera sfinti pe copii prin parintii lor botezati? Iata ca Duhul Sfant este si in inima lor. Si nu numai, am o intrebare: cum de Sfanta Fecioara era plina de Har fara sa fie botezata? Dar Sf. Ioan Botezatorul? Dar proorocii Vechiului Testament, cum erau plini de Duhul Sfant daca inca nu se botezasera? Vezi de ce Iisus a zis sa lase copiii sa vina la El si i-a binecuvantat zicand ca a lor este Imparatia Cerurilor, fara sa fi fost vreun copil botezat cand El pronunta aceste cuvinte? Duhul Sfant este in inima copiilor pentru ca sunt nevinovati. Cu primul pacat insa Harul va pleca de la ei incet incet, iar cum plata pacatului este moartea, vor trebui sa primeasca viata de la Iisus, insa nu prin faptele lor, este imposibil sa o primim prin fapte, ci o vor primi prin CREDINTA. Credinta nu este acelasi lucru cu fapta, altfel nu ar mai avea sens nici macar botezul adultilor.

In ceea ce o priveste pe Stefana si casa ei, eu as dori sa incep cu o alta remarca: nu este singurul loc unde apostolul Pavel vorbeste de casa unei femei, il vedem de mai multe ori cum o saluta pe femeie si casa ei, pentru ca femeia era stapana casei, nu barbatul. Si o alta idee este faptul ca, casele acestor femei erau cele in care se adunau oamenii pentru a vorbi de Iisus, pentru a se ruga etc, aceste case erau practic ca un fel de biserici pentru primii crestini. Si in ele se si botezau. Ca atare, botezul Stefanei si tuturor celor din casa ei, poate insemna botezul credinciosilor care se adunau acolo, sau poate insemna pur si simplu botezul femeii impreuna cu sotul, slujnicele si slujitorii, sau poate insemna si copiii ei daca erau deja adulti, Stefana fiind in cazul asta in varsta, poate insemna multe lucruri fara a implica Botezul copiilor, si fara a anula faptul ca toti s-au botezat, pentru ca Apostolul se refera la faptul ca toti din acea casa au crezut in Iisus si ca atare s-au botezat. Este ca si cum eu as avea un sugar care bea doar lapte, dau o petrecere la mine in casa si zic ca toti din casa mea au gustat desertul cel bun pe care l-am preparat. Toti l-au gustat, dar se intelege ca nu si copilul meu sugar care inca nu era in masura sa il guste. Cam asa si cu casa Stefaniei.

Adriana, ai impresia ca demonstratia ta este perfecta, dar nu este , draga mea. Spui ca copiii sunt sfinti daca se nasc din parinti botezati. Incorect. Copiii se nasc cu pacatul stramosesc, chiar daca parintii sunt botezati, iar pe acesta doar prin botez il putem indeparta. Pacatul stramosesc este un pacat al speciei, nu al familiei; de aceea toti nascuti din initiativa omeneasca - nu divina ca in cazul lui Adam si a Evei - se nasc cu pacatul adamic.
In rest putem presupune cat vrem in ceea ce priveste casa lui Stefana.
Chiar crezi ca Domnul Iisus ar fi avut ceva impotriva botezului copiilor, atata timp cat prin botez Duhul Sfant este Cel lucrator? Doar cei, care, in lipsa practicarii Tainei Sf. Botez, considera botezul ca fiind simbolic, la fel ca si Sf. Impartasanie, pot amana botezul pana cand omul ajunge sa aiba credinta. Si daca nu crede niciodata, atunci ce s-a realizat prin amanarea sine die a botezului?!? Sau speri si crezi ca atunci isi face efectul presiunea de grup din mediul in care traieste acel om va ceda insistentelor...

Constat cu tristete ca spiritul sectar se manifesta tot mai pregnant in mesajele tale. Esti sigura ca ai completat corect la rubrica religie, scriind Ortodox? Ideile tale sunt prin excelenta neo-protestante si dupa cum am aratat mai sus, si gresite pe alocuri .

În prealabil postat de Adriana3

Pai daca stiti Scripturile, atunci stiti ca singurele Scripturi pe vremea lui Iisus erau cele ale Vechiului Testament...

Da si nu, Adriana, caci Iisus Hristos a vorbit oamenilor despre Legea Noua: NT.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Da si nu, Adriana, caci Iisus Hristos a vorbit oamenilor despre Legea Noua: NT.

Asa este, a vorbit oamenilor despre Legea Noua: NT. Si iata ca pe copiii i-a binecuvantat, nu si botezat.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Asa este, a vorbit oamenilor despre Legea Noua: NT. Si iata ca pe copiii i-a binecuvantat, nu si botezat.

In conceptia crestina nimeni din Vechiul Testament nu s-a putut mantui din cauza pacatului adamic. Prin Botez ni se sterge acest pacat, ca sa ne putem mantui. Un copil nebotezat care moare ramane cu acest pacat, asas ca nu stim daca se poate mantui.