Ortodoxia Germana

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Sa citesc mai mult, pai vad ca scrie ceea ce am zis si eu si va citez din ceea ce scrie la link-ul sugerat spre lectura...

Ati vazut numai lucrurile care va favorizeaza pozitia sau sunt totusi si argumente aduse in favoarea botezarii copiilor?

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Ati vazut numai lucrurile care va favorizeaza pozitia sau sunt totusi si argumente aduse in favoarea botezarii copiilor?

Ce ton bland :)

Am vazut ambele practici: s-a inceput cu una care boteza doar adultii, apoi unii crestini au inceput sa boteze si copiii, si cum s-au iscat discutii cu cei care vroiau sa pastreze vechea practica, au inceput sa vina cu argumente ca sa ii convinga si pe ceilalti. Si pana la urma au castigat iar practica s-a generalizat, insa nu am dedus din articol cam pe cand s-a generalizat aceasta practica pentru ca, pe vremea sfintilor mentionati in articol, inca se botezau la varsta adulta.

Deci ma aflu in fata a doua practici diferite, ambele practicate de Biserica viitoare Ortodoxa, si ambele au fost bune la timpul lor. Unii prefera sa considere practica a doua ca fiind cea buna, adica botezul copiilor, eu insa prefer sa consider ca fiind cea mai corecta practica dintai, a lui Iisus si a apostolilor.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Ce ton bland :) Deci ma aflu in fata a doua practici diferite, ambele practicate de Biserica viitoare Ortodoxa, si ambele au fost bune la timpul lor. Unii prefera sa considere practica a doua ca fiind cea buna, adica botezul copiilor, eu insa prefer sa consider ca fiind cea mai corecta practica dintai, a lui Iisus si a apostolilor.

Eu din finalul articolului am inteles ca sunt dovezi ca pana si apostolii inca din primii ani au botezat si copii de orice varsta.

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Eu din finalul articolului am inteles ca sunt dovezi ca pana si apostolii inca din primii ani au botezat si copii de orice varsta.

Care sunt pasajele care arata ca apostolii au botezat copii? Daca ei intr-adevar au botezat copii, pai atunci nu mai este nimic de zis, copiii trebuie botezati. De unde insa rezulta ca apostolii ar fi botezat copii? Ca eu nu prea am vazut sa rezulte acest lucru. Aratati-mi si mie va rog care sunt aceste pasaje pentru ca, daca intr-adevar este cum ziceti, nu mai este nimic de adaugat.

[FiulRisipitor]

Ajuta partea asta?

Pentru o mai deplina lamurire a modului cum se prezenta situatia in primele veacuri crestine este necesar, credem, sa investigam si alte documente. Fara a avea pretentia de a fi exhaustivi, vom cita in ordine cronologica citiva scriitori si opere apartinand perioadei patristice. Astfel, ucenicul Apostolului Ioan, episcopul Policarp al Smirnei, marturisea in momentul martiriului sau : "De optzeci si sase de ani slujesc (lui Hristos)". Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Putin mai tarziu Sfantul Iustin Martirul informeaza ca in vremea sa erau crestini, barbati si femei, avand 60 si 70 de ani. Or daca in prima jumatate a veacului al II-lea cand traieste Iustin existau crestini de 60 si 70 de ani, insemneaza ca ei au fost botezati cand erau inca mici 38.

Sfantul Irineu, nascut pe la 176 si fost ucenic al Sfantului Policarp, precizeaza la randul sau : "...Hristos a venit sa mantuiasca pe toti oamenii si anume, zic, pe toti care dobandesc de la El nasterea a doua pentru Dumnezeu, pe prunci si pe cei mici, pe tineri si pe batrani" .

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Scrierea Asezamintele apostolice redactata in jurul anului 400, dar transmitand traditii autentic apostolice, contine si ea indicatii despre practica botezarii pruncilor. "Botezati si copiii vostri si sa-i crestetri in supunerea si invatatura Domnului, caci zice : lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti".

Incepand cu veacul al III-lea, nu exista scriitor crestin care sa nu poata fi invocat in sprijinul pedobaptismului.

Intr-adevar, autoritatea bisericeasca s-a pronuntat destul de tarziu in problema botezarii celor mici si numai atunci cand s-a simtit trebuinta clarificarii unor nedumeriri. Practica era insa veche cat Biserica si tocmai de aceea pedobaptismul nu numai ca n-a fost interzis, ci recomandat cu multa caldura.

Pentru cei care pastreaza rezerve fata de marturiile literare de genul celor invocate, precizam ca ele sunt confirmate de numeroase date arheologice. Desenele gasite pe peretii catacombelor si inscriptii de pe pietrele funerare, toate apartinand primelor veacuri crestine, dovedesc ca Biserica a recurs la pedobaptism inca de la inceput.

Astfel, o inscriptie de pe un epitaf, aminteste despre "o preanevinovata fetita care a trait 9 zile si 5 ore si care se odihneste in pace in Hristos Dumnezeu". Alta inscriptie care, potrivit observatiei arheologului Orazio Marucchi, pomeneste de un copil "care fiind iubit cu caldura de mama sa si aceasta, intelegand ca nu are multe zile, a cerut Bisericii sa fie trecut la credinta" (sa fie botezat) si asa sa plece din lumea aceasta".

Mentionam alte doua inscriptii de pe epitafe, dintre care una se refera la un baiat in varsta de 80 zile identificat ca "neophitus", iar cealalta la o fetita numita "fidelis", moarta la 9 luni , termenii de neophitus si fidelis aratand ca e vorba de prunci botezati.

Indicatii epigrafice mult mai numeroase gasim in legatura cu botezul administrat copiilor de la 1 an la 12 ani. Asa bunaoara in Cimitirul din Chiusi (Italia) se gaseste urmatoarea piatra de la mormantul unui copil : "Melitus infans christianus fidelis = Pruncul Melitus botezat crestin". De asemenea, in acelasi cimitir Sfantul Calist, un epitaf poarta inscriptia : "Mateonata moarta la 1 an si 52 zile". Acesteia i se cere sa se roage pentru Dionisus "neofit" (nou botezat) in varsta de 1 an si 4 luni. O inscriptie romana datand din anul 382 zice : " Se odihneste in pace cel ce a trait 1 an si 4 luni si a fost ingropat la 6 ale calendelor lui octombrie...", dupa care urmeaza doua nume, probabil ale parintilor copilului.

Destule alte inscriptii se refera la o fetita "neophita", in varsta de 1 an si 5 luni, de un baietel, Apronianus, in varsta de 1 an, 9 luni si 5 zile, de Zosimos, "pistos ek piston = botezat, din parinti botezati", in varsta de 2 ani, 8 luni si 25 zile, de un copil care "pisti etetelisen = s-a sfarsit in credinta", despre Urcia Florentina care botezata fiind a trait 5 ani, 8 luni si 8 zile, despre doi frati Constantius si Iustus din care unul a murit ca "neofit" la varsta de 8 ani, 2 luni si 7 zile, celalalt "fidelis", adica botezat, la varsta de 7 ani, etc...

Din fresce si epitafuri ca cele mentionate rezulta deci trainicia si extensiunea practicii botezarii pruncilor in Biserica primara. Chiar daca Sfanta Taina nu se administra imediat dupa nastere, totusi temerea legata de imprevizibila moarte a determinat majoritatea crestinilor sa-si boteze copiii la varsta frageda. "Cutare copil, se precizeaza intr-o inscriptie, a trait 1 an, 10 luni si 15 zile ; a primit darul de sus si si-a dat sufletul Domnului in ziua 8-a cand a fost botezat.

Documente apartinand veacurilor VIII, IX si X arata si ele ca Botezul se administra imediat dupa nastere. Situatia se schimba cu veacul al XII-lea, mai ales in Apus. Pavlicienii, bogomilii, catarii, valdenzii, albigenzii, petrobrusienii, socinienii, etc, nemultumiti de formalismul care prindea radacini tot mai adanci in Biserica latina, incep sa lanseze atacuri impotriva Botezului pruncilor . Potrivit opiniei celor citati, nu Botezul asigura curatirea de pacate, el nemaifiind considerat taina, ci insasi hotararea credinciosului de a trai in deplina moralitate. Drept urmare in noile comunitati create erau primiti doar maturii in stare sa se decida singuri a nu mai savarsi raul, fara ceremonial, inclusiv Botezul.

Asemenea anabaptistilor, baptistii, adventistii, penticostalii, crestinii dupa Evanghelie etc, vor renunta si ei la botezarea copiilor mici pe motivul ca nu are temei biblic.

La drept vorbind, problema botezarii copiilor mici, desi n-am urmarit-o decat in evolutia ei istorica, este suficient de complexa spre a fi considerata inchisa prin simple referiri la trecut ori prin constatarea negarii de catre unii a oricarei traditii. Rezulta aceasta si din repunerea ei pe tapet in ultimii ani, mai ales de crestinii Bisericilor occidentale. E vorba de Bisericile reformate si evanghelice sau luterane, in egala masura de Biserica Romano-Catolica care, desi accepta si practica pedobaptismul, se intreaba tot mai insistent asupra rostului generalizarii acestuia. S-a ajuns aici din motive de ordin pastoral si totodata sociologic.

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Ajuta partea asta?

Pentru o mai deplina lamurire a modului cum se prezenta situatia in primele veacuri crestine este necesar, credem, sa investigam si alte documente. Fara a avea pretentia de a fi exhaustivi, vom cita in ordine cronologica citiva scriitori si opere apartinand perioadei patristice. Astfel, ucenicul Apostolului Ioan, episcopul Policarp al Smirnei, marturisea in momentul martiriului sau : "De optzeci si sase de ani slujesc (lui Hristos)". Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Putin mai tarziu Sfantul Iustin Martirul informeaza ca in vremea sa erau crestini, barbati si femei, avand 60 si 70 de ani. Or daca in prima jumatate a veacului al II-lea cand traieste Iustin existau crestini de 60 si 70 de ani, insemneaza ca ei au fost botezati cand erau inca mici 38.

Sfantul Irineu, nascut pe la 176 si fost ucenic al Sfantului Policarp, precizeaza la randul sau : "...Hristos a venit sa mantuiasca pe toti oamenii si anume, zic, pe toti care dobandesc de la El nasterea a doua pentru Dumnezeu, pe prunci si pe cei mici, pe tineri si pe batrani" .

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Scrierea Asezamintele apostolice redactata in jurul anului 400, dar transmitand traditii autentic apostolice, contine si ea indicatii despre practica botezarii pruncilor. "Botezati si copiii vostri si sa-i crestetri in supunerea si invatatura Domnului, caci zice : lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti".

Incepand cu veacul al III-lea, nu exista scriitor crestin care sa nu poata fi invocat in sprijinul pedobaptismului.

Intr-adevar, autoritatea bisericeasca s-a pronuntat destul de tarziu in problema botezarii celor mici si numai atunci cand s-a simtit trebuinta clarificarii unor nedumeriri. Practica era insa veche cat Biserica si tocmai de aceea pedobaptismul nu numai ca n-a fost interzis, ci recomandat cu multa caldura.

Pentru cei care pastreaza rezerve fata de marturiile literare de genul celor invocate, precizam ca ele sunt confirmate de numeroase date arheologice. Desenele gasite pe peretii catacombelor si inscriptii de pe pietrele funerare, toate apartinand primelor veacuri crestine, dovedesc ca Biserica a recurs la pedobaptism inca de la inceput.

Astfel, o inscriptie de pe un epitaf, aminteste despre "o preanevinovata fetita care a trait 9 zile si 5 ore si care se odihneste in pace in Hristos Dumnezeu". Alta inscriptie care, potrivit observatiei arheologului Orazio Marucchi, pomeneste de un copil "care fiind iubit cu caldura de mama sa si aceasta, intelegand ca nu are multe zile, a cerut Bisericii sa fie trecut la credinta" (sa fie botezat) si asa sa plece din lumea aceasta".

Mentionam alte doua inscriptii de pe epitafe, dintre care una se refera la un baiat in varsta de 80 zile identificat ca "neophitus", iar cealalta la o fetita numita "fidelis", moarta la 9 luni , termenii de neophitus si fidelis aratand ca e vorba de prunci botezati.

Indicatii epigrafice mult mai numeroase gasim in legatura cu botezul administrat copiilor de la 1 an la 12 ani. Asa bunaoara in Cimitirul din Chiusi (Italia) se gaseste urmatoarea piatra de la mormantul unui copil : "Melitus infans christianus fidelis = Pruncul Melitus botezat crestin". De asemenea, in acelasi cimitir Sfantul Calist, un epitaf poarta inscriptia : "Mateonata moarta la 1 an si 52 zile". Acesteia i se cere sa se roage pentru Dionisus "neofit" (nou botezat) in varsta de 1 an si 4 luni. O inscriptie romana datand din anul 382 zice : " Se odihneste in pace cel ce a trait 1 an si 4 luni si a fost ingropat la 6 ale calendelor lui octombrie...", dupa care urmeaza doua nume, probabil ale parintilor copilului.

Destule alte inscriptii se refera la o fetita "neophita", in varsta de 1 an si 5 luni, de un baietel, Apronianus, in varsta de 1 an, 9 luni si 5 zile, de Zosimos, "pistos ek piston = botezat, din parinti botezati", in varsta de 2 ani, 8 luni si 25 zile, de un copil care "pisti etetelisen = s-a sfarsit in credinta", despre Urcia Florentina care botezata fiind a trait 5 ani, 8 luni si 8 zile, despre doi frati Constantius si Iustus din care unul a murit ca "neofit" la varsta de 8 ani, 2 luni si 7 zile, celalalt "fidelis", adica botezat, la varsta de 7 ani, etc...

Din fresce si epitafuri ca cele mentionate rezulta deci trainicia si extensiunea practicii botezarii pruncilor in Biserica primara. Chiar daca Sfanta Taina nu se administra imediat dupa nastere, totusi temerea legata de imprevizibila moarte a determinat majoritatea crestinilor sa-si boteze copiii la varsta frageda. "Cutare copil, se precizeaza intr-o inscriptie, a trait 1 an, 10 luni si 15 zile ; a primit darul de sus si si-a dat sufletul Domnului in ziua 8-a cand a fost botezat.

Documente apartinand veacurilor VIII, IX si X arata si ele ca Botezul se administra imediat dupa nastere. Situatia se schimba cu veacul al XII-lea, mai ales in Apus. Pavlicienii, bogomilii, catarii, valdenzii, albigenzii, petrobrusienii, socinienii, etc, nemultumiti de formalismul care prindea radacini tot mai adanci in Biserica latina, incep sa lanseze atacuri impotriva Botezului pruncilor . Potrivit opiniei celor citati, nu Botezul asigura curatirea de pacate, el nemaifiind considerat taina, ci insasi hotararea credinciosului de a trai in deplina moralitate. Drept urmare in noile comunitati create erau primiti doar maturii in stare sa se decida singuri a nu mai savarsi raul, fara ceremonial, inclusiv Botezul.

Asemenea anabaptistilor, baptistii, adventistii, penticostalii, crestinii dupa Evanghelie etc, vor renunta si ei la botezarea copiilor mici pe motivul ca nu are temei biblic.

La drept vorbind, problema botezarii copiilor mici, desi n-am urmarit-o decat in evolutia ei istorica, este suficient de complexa spre a fi considerata inchisa prin simple referiri la trecut ori prin constatarea negarii de catre unii a oricarei traditii. Rezulta aceasta si din repunerea ei pe tapet in ultimii ani, mai ales de crestinii Bisericilor occidentale. E vorba de Bisericile reformate si evanghelice sau luterane, in egala masura de Biserica Romano-Catolica care, desi accepta si practica pedobaptismul, se intreaba tot mai insistent asupra rostului generalizarii acestuia. S-a ajuns aici din motive de ordin pastoral si totodata sociologic.

Sincer, nu prea, pentru ca arata doar faptul ca la un moment dat oamenii au inceput sa isi boteze copiii si au inceput sa ii invete si pe altii sa faca la fel, ceea ce mie imi spune ca dimpotriva, practica botezului copiilor inca nu era generalizata si de asta cei care au inceput sa o practice vroiau sa ii convinga si pe ceilalti sa o practice. Nu neaga nimeni faptul ca au existat oameni care si-au botezat copiii, ci in discutie se pune faptul daca au fost apostolii cei care i-au invatat sa faca asa sau nu. Din articol mie nu imi reiese ca de la apostoli ar fi invatat. Daca ar fi fost apostolii, pai atunci practica de a boteza copiii ar fi fost generalizata de la inceput, si nu ar mai fi fost nevoie sa se duca atata munca de convingere cu cei obisnuiti sa nu boteze decat adultii. Iar apostolul Pavel ar fi explicat cu siguranta motivul pentru care trebuie o astfel de practica la copii, atunci cand a explicat-o pe cea a adultilor. Daca nu ar fi fost bine sa se boteze doar adultii, apostolii ar fi vorbit impotriva acestei practici exclusiviste, insa nici un apostol nu a zis nimic de treaba asta tocmai pentru ca asa faceau toti, se botezau la varsta adulta.
Sau daca dumneavoastra credeti ca toti isi botezau inca de la inceput copiii, cum atunci de existau oameni nebotezati din familii crestine, ca si sfantul cuprins de teama pe mare? Poate raspundeti ca familia lui nu era inca crestina. Caz in care va intreb: daca unii au simtit nevoia sa ii convinga pe altii sa isi boteze copiii si sa predice acest botez, sa inteleg ca cei care gandeau altfel, cei care isi lasau copiii sa se boteze la varsta adulta, faceau parte din vreo secta? Cum de nu se vorbeste in cazul asta de existenta acestei secte? Pentru ca nimeni nu se apuca sa ii convinga pe altii ca oamenii au doua picioare si nu trei daca pentru toti este evident acest lucru. Deci daca unii au predicat botezul copiilor inseamna ca erau altii care nu il practicau. De ce nu il practicau si ei daca de la inceput a fost asa? Erau o secta cumva? Eu sunt convinsa ca raspunsul este exact pe dos, cei care nu il practicau urmau invatatura apostolilor, iar cei care practicau botezul copiilor introduceau o invatatura noua si nu invers. Iar faptul ca noua invatatura a prins mai bine este usor explicabila daca tinem cont de teama fata de moartea iminenta cu care traiau primii crestini, si ca atare si frica mai mare de a nu muri in pacate, fara sa tina cont ca copiii nu au pacate, si nici asta nu-i de mirare pentru ca in acele timpuri oamenii inca nu aveau constiinta faptului ca copiii sunt nevinovati, de aceea Iisus a trebuit sa ii invete pe oameni ca copiii sunt nevinovati asa ca pot veni fara probleme la El. Adultii nu pot veni chiar asa fara probleme din cauza pacatelor...

[Noesisaa]

Adriana, crezi absolut tot ce cred (neo)protestantii, dar nimic din ceea ce cred ortodocsii. Concluzia...de ce te numesti ortodoxa?

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Aici vorbim despre doua lucruri diferite si ar fi bine sa nu le amestecati in sensul sa nu aplicati adultilor ceea ce eu am afirmat despre copii.

ati spus multe dar pentru mine fara inteles...
V-as fi recunoscator daca ati lua fiecare intrebare pusa de mine si ati raspunde concret la intrebare.
Daca e nevoie sa repet intrebarile sau sa le reformulez, pot face si asta.

În prealabil postat de Adriana3

Sincer, nu prea, pentru ca arata doar faptul ca la un moment dat oamenii au inceput sa isi boteze copiii si au inceput sa ii invete si pe altii sa faca la fel, ceea ce mie imi spune ca dimpotriva, practica botezului copiilor inca nu era generalizata si de asta cei care au inceput sa o practice vroiau sa ii convinga si pe ceilalti sa o practice. Nu neaga nimeni faptul ca au existat oameni care si-au botezat copiii, ci in discutie se pune faptul daca au fost apostolii cei care i-au invatat sa faca asa sau nu.

Sa inteleg ca daca totusi in secolele de inceput, cand apostolii erau in plina misiune, oamenii isi botezau copii aceasta nu era invatatura apostolilor, si nici nu si-au dat interesul sa explice daca e bine sau nu. Bineinteles, nu cred ca este cineva care sa sustina ca este obligatoriu ca toata lumea sa-si boteze copii, cum nu cred ca este obligatoriu sa crezi in Dumnezeu. Nu cred ca biserica obliga pe cineva la ceva! Dar daca vorbim despre obtinerea mantuirii (si eu cred ca asta este scopul) atunci putem spune cu tarie ca cel mai bine este ca si copii sa fie botezati cat mai devreme cu putinta.