Ati sfatui un penticostal sa treaca la ortodoxie?

[penticostalul]

În prealabil postat de AlinB

"Afurisesc toate eresurile şi dezbinarea lor, ca pe ale unor potrivnici ai lui Dumnezeu şi ai adevărului, şi ai Sfintei Lui Biserici."

Unde vedeti aici ca ar fi orientat impotriva oamenilor?

Întrebare: Te lepezi de toţi mai marii eresurilor, şi împreună şi împreună cu aceia şi de adunarea, obiceiurile şi de toţi învăţătorii lor, şi ca pre nişte protivnici sfintei Biserici a răsăritului, îi blestemi pe ei?
Răspuns: Mă lepăd, şi îi blestem pe ei.

Este vorba despre oameni.
In cazul in care eu as dori sa trec in Biserica Ortodoxa va trebui mai intai sa-mi blestem copiii, parintii si prietenii pe care ii am in Biserica Penticostala. Nu as vrea sa insist pe aceasta tema delicata.
Mi-am exprimat deja punctul de vedere: ar trebui lucrat putin la text.

În prealabil postat de AlinB

Toti acei oameni predind ca ele vin de la Dumnezeu. Deci sa intelegem ca din dorita de a impaca si capra si varza si mai ales lupul, sa nu aiba nimeni dreptate in totalitate?

Sunt cazuri in care unul singur are dreptate in totalitate. Sigur nu e lupul. Ideea era ca daca nu sunt chestiuni fundamentale, care tin de Dumnezeire sau de mantuire acela care are dreptate poate spune precum apostolul Pavel: "Dacă gândiţi ceva în alt fel, Dumnezeu vă va descoperi şi aceea. Dar de acolo unde am ajuns, să urmăm acelaşi dreptar, să gândim la fel".

El, cel care are dreptate prefera insa sa spuna: "Eu singur am dreptate, pe voi toti ceilalti va va lua dracu". Doar asta e problema.

În prealabil postat de AlinB

Biserica nu mai are nici o "particica" (dupa intelegerea dvs.) care sa fie "Stalp si temelie a adevarului"?

Dupa intelegerea mea, Biserica universala este in intregime (nu doar o particica) Stalpul si temelia adevarului. Ea este sare si lumina in lume prin cei care fac parte din Ea: crestini adevarati din diferite confesiuni.

În prealabil postat de AlinB

N-ati dezvoltat tocmai acest aspect care este cel mai important.
Bisericile intre care nu exista cominiune euharistica nu pot face parte din aceeasi Una Biserica.
Si in mod clar, nu poate fi comuniune intre bisericile traditionale si cele neoprotestante avand in vedere pozitia diametral opusa in aceasta chestiune.

Nu cred in comuniunea dintre bisericile istorice si cele (neo)protestante. Ma depaseste subiectul.
Cred ca avem multe de facut fiecare in bisericile noastre.
Cred ca adevaratii crestini sunt una in Duhul, fie ca sunt penticostali sau ortodocsi.
Cred ca vom fi una in ceruri.

Pentru ce s-ar mai da lupte seculare pentru o unitate vizibila cand oricum fiecare biserica are in sanul ei un mare procent de (practic) atei?

Haideti sa presupunem (prin absurd) ca in 2015 Bisericile catolice, ortodoxe protestante si neoprotestante ar fi toate in comuniune.
Toate ar accepta o singura invatatura (ortodoxa, normal) si s-ar impartasi din acelasi potir.
Credeti ca aceasta ar putea fi numita Biserica lui Hristos?
Cu 50% crestini de Paste si de Craciun, care beau nelegiuirea ca apa si se numesc crestini doar pentru ca nu sunt musulmani?
Biserica lui Hristos este formata din oameni care s-au convertit la Dumnezeu, care il iubesc, care, chiar daca mai pacatuiesc, se pocaiesc de pacat si incearca sa urmeze Calea Domnului.
Niciuna dintre confesiuni nu are toti membri ei la standardele Bisericii.
Iar uniunea dintre ele nu ar rezolva in nici un fel problema.
Eu nu sunt adeptul ecumenismului in sensul unirii bisericilor si nu cunosc vreun neo protestant care sa creada in acest tip de ecumenism.

[delia31]

[quote=penticostalul;371021]Întrebare: Te lepezi de toţi mai marii eresurilor, şi împreună şi împreună cu aceia şi de adunarea, obiceiurile şi de toţi învăţătorii lor, şi ca pre nişte protivnici sfintei Biserici a răsăritului, îi blestemi pe ei?
Răspuns: Mă lepăd, şi îi blestem pe ei.

Este vorba despre oameni.
In cazul in care eu as dori sa trec in Biserica Ortodoxa va trebui mai intai sa-mi blestem copiii, parintii si prietenii pe care ii am in Biserica Penticostala. Nu as vrea sa insist pe aceasta tema delicata.
Mi-am exprimat deja punctul de vedere: ar trebui lucrat putin la text.
QUOTE]




Ar trebui intr-adevar lucrat putin la text.
Imi dati voie sa intreb intai cum se lucreaza la un alt text? Sa zicem de ex. 1Corinteni 5.

Ce inteleg neoprotestantii din cuvintele apostolului Pavel atunci cand le zice in legatura cu un incestuos: „pe unul ca acesta să-l daţi Satanei spre pieirea trupului, pentru ca sufletul să se mântuiască în ziua Domnului Iisus” ?

Intrebarea este: se refera apostolul la oameni sau nu? ( lasam felul pacatului la o parte). Daca ati fi trait pe vremea apostolului Pavel si ati fi fost un cetatean din Corint, eventual ruda cu incestuosul, ce ati fi facut?

Dar din cuvintele aceluiasi apostol Pavel din 1 Timotei 1-20?
„Când am plecat în Macedonia te-am îndemnat să rămâi în Efes ca să le porunceşti unora să nu înveţe învăţături străine .... Pe aceasta (credinta si constiinta buna) lepădând-o unii, şi-au pierdut credinţa ; între ei sunt Imeneu şi Alexandru, pe care i-am dat Satanei ca să se'nveţe să nu blasfemieze".

Ce intelegi tu ca a facut Apostolul Pavel cand zice ca i-a dat satanei pe Imeneu si Alexandru?

Sau la ce se refera in Galateni 1,9 cand zice „anatema sa fie”?
„Dacă cineva vă propovăduieşte altceva decât ceea ce aţi primit, anatema să fie”
Se refera sau nu la oameni?


Daca n-ai stiut, semantic vorbind, expresia „a da satanei”, adica „a anatemiza”, „a blestema” inseamna a exclude temporar, a excomunica pt. o vreme.

Sensul propriu al cuvantului „anathema”, in greca veche, desemneaza ceva care a fost separat spre a fi ridicat mai tarziu. Cuvantul este compus din "ana" - o prepozitie ce indica o miscare ascendenta -, respectiv "thema" – parte separata.

Adica a exclude in sensul de a separa ceva stricat, putred pentru a nu se strica si celelalte parti. Daca e un mar stricat intr-un cos cu mere, trebuie scos afara pt. a nu se strica toate merele.

Cel anatemizat e exclus pedagogic pt. o vreme, rastimp in care sa se roage, sa se roagea , sa se gandeasca , sa se gandeasca si iar sa se gandeasca si iar sa se roage pt. ca in cele din urma, daca se va ruga SINCER lui Hristos
sa-si doreasca singur si de buna sa nu ramana in afara Bisericii lui Hristos.
E preferabil sa fie cineva exclus provizoriu in aceasta viata pt. ca in acest rastimp sa-i pice fisa ca e in inselare, decat cand va fi prea tarziu.

Mantuitorul ne-a spus niste cuvinte care pe multi trebuie sa ne puna pe ganduri. El a zis printre altele : In ziua aceea a judecatii multi Imi vor zice : "Doamne, Doamne ! Oare nu in numele Tau am proorocit, si nu in numele Tau am scos demoni si n-am facut noi atatea minuni in numele Tau ? Se vor apara oamenii. Si atunci Hristos le va zice : Niciodata nu v-am cunoscut pe voi ! Departati-va de la Mine, blestematilor, voi, cei ce lucrati faradelegea (Matei 7, 22-23).

Cumplit raspuns ! Naucitoare cuvinte! Devastatoare! Sa credem ca vestim evanghelia in numele lui Hristos dar de fapt sa fim in inselare iar la Judecata, Hristos sa ne zica: „niciodata nu v-am cunoscut pe voi! Departati-va de la Mine blestematilor!” Incredibil!

Observatie importanta: Hristos nu se refera aici la oameni imorali si pacatosi, ci la oameni care au fost preocupati sa propovaduiasca Evanghelia Lui, oameni care au crezut ca i-au scos pe demoni cu puterea lui Hristos, cand de fapt nu a fost asa.

Nu sunt oare excluderile, excomunicarile, anatemele, nu sunt oare toate acestea avertismente si semnale de alarma ? Ce preferam? sa ramanem in Biserica lui Hristos din care absolut sigur nu lipseste Maica Domnului sau sa ramanem intr-o adunare in care Maica Domnului e absenta dar ne amagim ca e Hristos acolo?
Cine Il cunoaste pe Hristos, o cunoaste si pe Maica Domnului in duh.

Cine sunt aceia care sunt convinsi acum ca scot demoni in numele Lui si carora Hristos le va zice la Judecata „duceti-va de la Mine blestematilor! Niciodata nu v-am cunoscut pe voi”, desi voi ziceti ca in numele Meu ati scos demoni?

Dintre cei care au scos demoni in numele Lui, pe cine va cunoaste si pe cine nu va cunoaste Hristos la Judecata? Ii va cunoaste pe cei ce vor s-o cunoasca si pe Maica Domnului (daca desigur au respectat toate criteriile de mantuire)?

Dar pe cei ce nu vor s-o cunoasca si pe Maica Domnului, minunile Ei si facerile Ei de bine? Oare acelora ce le va zice? Veniti la Mine binecuvantatilor, ca desi nu ati vrut s-o cunoasteti si pe Maica Mea, voi ai Mei sunteti ca doar in numele Meu ati scos demoni si ati facut atatea fapte bune.

Cum ne dam seama cine sunt cei ce acum Il propovaduiesc pe Hristos si scot demoni in Numele Lui, dar totusi la Judecata, Hristos le va zice: „nu va cunosc, departati-va de la Mine blestematilor?”

[penticostalul]

În prealabil postat de delia31

Cum ne dam seama cine sunt cei ce acum Il propovaduiesc pe Hristos si scot demoni in Numele Lui, dar totusi la Judecata, Hristos le va zice: „nu va cunosc, departati-va de la Mine blestematilor?”

E relativ simplu.
Mantuitorul ne-a dat criteriile dupa care ii putem deosebi: " Voi, cei ce lucrati faradelegea..." le spunea Domnul. Ii putem deosebi dupa roadele lor, asa a zis Domnul in alta parte.

In ceea ce priveste anatemele: chiar daca blestemul este asimilat anatemelor, cel care a anatemizat a fost apostolul Pavel.
Prin extensie cei care au dreptul de a anatemiza sunt slujitorii bisericilor.
Nu se apuca sa arunce blesteme si anateme orice membru al bisericii. cu atat mai putin un neofit.

[delia31]

În prealabil postat de penticostalul

E relativ simplu.
Mantuitorul ne-a dat criteriile dupa care ii putem deosebi: " Voi, cei ce lucrati faradelegea..." le spunea Domnul. Ii putem deosebi dupa roadele lor, asa a zis Domnul in alta parte.

.

Pai, nu oricine poate scoate demoni, nu? Doar credinciosii rodnici. Si nici nu toti, ci doar cei foarte inaintati in roade.

Nu e vindecarea demonizatilor o roada a increderii totale ca Duhul Sfant lucreaza prin vindecatorul credincios, dandu-i puteri asupra duhurilor necurate?

Si totusi, Hristos le va zice la Judecata unora dintre acesti vindecatori ce au avut aceasta roada a vindecarii demonizatilor: "Nu va cunosc pe voi. Departati-va de la Mine blestematilor!"
Deci?

[delia31]

În prealabil postat de penticostalul

In ceea ce priveste anatemele: chiar daca blestemul este asimilat anatemelor, cel care a anatemizat a fost apostolul Pavel.
Prin extensie cei care au dreptul de a anatemiza sunt slujitorii bisericilor.
Nu se apuca sa arunce blesteme si anateme orice membru al bisericii. cu atat mai putin un neofit.

Cu toate astea, apostolul Pavel le cere membrilor Bisericii din Corint
sa-l dea satanei pe incestuos.
Cu alte cuvinte, sa-l excluda din randurile lor pt. a nu se contamina si altii de acest viciu distrugator.

Gruparea dvs. religioasa ce atitudine ia daca se afla ca vreun membru al ei e incestuos sau gay, el neconsiderand nimic deviant in asta?

Dar ce atitudine ia gruparea dvs. penticostala daca vreun membru al ei ar face imprudenta de a tine acasa o icoana ortodoxa cu Maica Domnului in camera in care se roaga?

Din punctul dvs. de vedere cat de grav e daca te rogi si te inchini intr-o camera in care, pe langa un tablou cu un peisaj de iarna, mai e si o icoana cu Maica Domnului cu pruncul? Sau inainte de inceperea rugaciunii, icoana trebuie dusa in alta parte?

[penticostalul]

În prealabil postat de delia31

Cu toate astea, apostolul Pavel le cere membrilor Bisericii din Corint
sa-l dea satanei pe incestuos.
Cu alte cuvinte, sa-l excluda din randurile lor pt. a nu se contamina si altii de acest viciu distrugator.

Cred ca, de aceasta data, interpretati cum va convine textul.
Desigur ca Apostolul scrie intregii Biserici sa excomunice pe cel care savarsise incest, ea, biserica trebuia sa o faca prin reprezentantii ei legitimi: prezbiterii si episcopii.

Vreti sa spuneti ca in biserica dumneavoastra membrii simpli au dreptul sa anatemizeze pe cineva? Au dreptul sa excomunice pe cineva? Nu cumva preotii sau episcopii trebuie sa faca lucrul acesta?
Credeti ca Biblia cere neofitilor sa anatemizeze, sa excluda, sa excomunice?
Eu nu cred. Aceasta este autoritatea slujitorilor bisericii nu a neofitilor.

Ca sa nu mai zic de termeni.
"A disciplina" un membru al bisericii in dorinta de a-l determina sa se pocaiasca, a-i aplica chiar si forma cea mai grava, excominicarea, e ceva cerut de Biblie.
Insa a "a blestema" este in mod expres interzis. "Binecuvantati si NU blestemati!" este porunca Noului Testament.

În prealabil postat de delia31

Gruparea dvs. religioasa ce atitudine ia daca se afla ca vreun membru al ei e incestuos sau gay, el neconsiderand nimic deviant in asta?

Ii retrage toate drepturile de membru, il exclude.
Insa nu cerem membrilor nostri sa-l excomunice. Pastorul si ceilalti slujitori ai bisericii fac aceasta.
Si in nici un caz nu le cerem membrilor nostri sa-l blesteme. Ci sa-l iubeasca si sa se roage ca Dumnezeu sa-l ajute sa se pocaiasca.

În prealabil postat de delia31

Dar ce atitudine ia gruparea dvs. penticostala daca vreun membru al ei ar face imprudenta de a tine acasa o icoana ortodoxa cu Maica Domnului in camera in care se roaga?

Cam aceeasi cu atitudinea pe care o ia comunitatea dumneavoastra fata de un membru al ei care vorbeste in limbi.

În prealabil postat de delia31

Din punctul dvs. de vedere cat de grav e daca te rogi si te inchini intr-o camera in care, pe langa un tablou cu un peisaj de iarna, mai e si o icoana cu Maica Domnului cu pruncul? Sau inainte de inceperea rugaciunii, icoana trebuie dusa in alta parte?

Am mai exprimat punctul meu de vedere: daca te inchini icoanei este un pacat grav - idolatria.
Daca nu te inchini icoanei ci o folosesti ca pe un auxiliar in inchinarea adusa singurului Dumnezeu adevarat, e chiar de dorit sa tii o icoana in casa. Daca ceva il ajuta pe un om sa se inchine lui Dumnezeu, orice ar fi acel "ceva", eu l-as recomanda cu caldura.
Am inteles insa ca ortodocsii nu se inchina icoanelor ci lui Dumnezeu. Gresesc?

[Mihai36]

Din punctul meu de vedere acel blestemat preot (preoti) nu este blestemat de biserica ci de Dumnezeu in conditiile in care un preot care a atins acea neprihanire incit sa poata scote draci in numele lui Iisus (citi o pot face azi prin practica exorcizarii?) ar trebui pe baza cunoasterii duhovnicesti in primul rind sa isis dea seama cind greseste spiritual si in al doilea dindu-si seama de ce sa se impotriveasca chiar lui Dumnezeu insusi ?
Asadar nu este vorba despre o greseala de care iti dai seama usor (dupa traditia bisericii) insa Dumnezeu este foarte deranjat de ea si pest care nu poate trece. (deci este biblica, altfel nu mai avea rost existenta versetului).

Concluzia ar putea fi ca traditiei omenesti a bisericii i-au scapat anumite amanunte care se vor dovedi cruciale din punctul lui Dumnezeu de vedere si al bibliei interpretata ceva mai atent.

Iar daca ne gindim unde ar putea fi acele versete peste care am trecut cu vederea sau nu le-am inteles la adevarata valoare sau poate chiar deloc in primul rind trebuie sa incepem cu Apocalipsa pe care nici macar unul dintre parintii teologi nu a indraznit sa o interpreteze in mod clar, raspicat si detaliat.

Insa probabil ca nu doar despre Apocalipsa este vorba in conditiile in care ar putea fi de inteles greutatea interpretarii ei fara darul proorciei din partea sinodului -si nu din partea sfintilor teologi sau calugarilor (care pot fi sau nu luati in seama pina la capat de cintarul acceptabilitatii sinodului).

Deasemenea observam ca acest verset nu este singurul din Biblie care aduce critica preotilor iar in VT acolo unde li se spune ca vor fi inlocuiti vina lor principala este ca au dus pe cai gresite turmele intro directie de unde chiar si Dumnezeu se intreaba "oare cine ii poate ntoace inapoi?", apoi faptul ca dintr-un anume motiv grav spun "amenintare de la Domnul" in loc sa intrebe sau sa spuna ce "a zis Domnul"-lucru pt care pedeapsa este mai grava decit simpla inlocuire, apoi faptul ca unii dintre ei proorocesc fals in numele lui Dumnezeu (luind visele lor drept revelatii) spunind chiar si in legatura cu urgia ca 'Nu va fi nimic" insa "urgia tot va veni" si probabil ca ii va inghiti si pe ei.
Aici nu vreau sa cred ca doar despre ortodoxie ar putea fi vorba sau doar despre catolicism, concluziile finale trebuie trase observind diferentele dintre traditie, dogme, invataturi ale sfintilor si revelatile cuvintelor lui Dumnezeu continute in Biblie sau care nu sint continute dar care sint afirmate si luate ca litera de lege in numele lui Iisus sau in numele apararii dogmei, bisericii, credintei.

Ar mai putea fi si alte versete care sint interpretate cumva fariseic fie din VT fie din NT iar daca pacatul cel mai grav considerat asa de catre Dumnezeu este hula impotriva Duhului Sfint ar trebui luat si acesta in calcul - mai ales ca El merge neingradit unde voieste si nu unde ar voi preotii (doar la ei in parohie).
Insa in capitolul cu "Amenintare" :

33. Deci, de te va întreba poporul acesta, sau vreun prooroc, sau vreun preot: "Care este ameninţarea Domnului?" Să le spui: "Ce ameninţare? Am să vă înlătur", zice Domnul. 34. Iar dacă un prooroc sau preot, sau poporul va zice: "Este ameninţarea Domnului", voi pedepsi pe omul acela şi casa lui. 35. Aşa să ziceţi unul către altul şi frate către frate: "Ce-a răspuns Domnul?" sau: "Ce-a zis Domnul?" 36. Iar cuvântul acesta: "Ameninţare de la Domnul", de-acum să nu-l mai întrebuinţaţi, că ameninţare va fi unui astfel de om cuvântul lui, pentru că stricaţi cuvintele Domnului celui viu, cuvintele Domnului Savaot, cuvintele Dumnezeului nostru. 37. Aşa să zici proorocului: "Ce a răspuns Domnul?", sau: "Ce a zis Domnul?" 38. Şi de veţi mai zice: "Ameninţare de la Domnul", apoi aşa zice Domnul: Pentru că spuneţi acea vorbă: "Ameninţare de la Domnul" când Eu am trimis să vi se spună: Nu mai ziceţi "Ameninţare de la Domnul", 39. De aceea, iată vă voi uita cu totul şi vă voi părăsi, şi cetatea aceasta, pe care v-am dat-o vouă şi părinţilor voştri, o voi lepăda de la faţa Mea, 40. Şi voi pune asupra voastră ocară şi necinste veşnică care nu se vor uita".

E cel mai greu de inteles de ce doar pt o simpla neintelegere sau uitare vine o pedeapsa atit de dura - de parca ar veni Dumnezeu Savaot insusi intrupat sau chiar Duhul Sfint si ar vorbi lumii despre urgia justitiara care sta sa vina iar apoi oameni si preoti deopotriva ar lua vorbele (din necredinta) doar ca pe niste amenintari neavenite situindu-se involuntar pe o pozitie antagonica -de partea carei pot exista hule, demonizari, prorocii si marturii mincinoase. Lucru destul de incredibil.

[Mihai36]

Faptul ca unele lucruri neimplinite vor fi intelese intocmai abia la sfirsitul Judecatii reiese din Daniel Capitolul 12:

4. Iar tu, Daniele, ţine ascunse cuvintele şi pecetluieşte cartea până la sfârşitul vremii. Mulţi vor cerceta-o cu de-amănuntul şi va creşte ştiinţa. 5. Şi eu, Daniel, m-am uitat, şi iată alţi doi bărbaţi stând în picioare, unul pe un mal al fluviului, iar altul pe celălalt mal al fluviului. 6. Şi unul a zis celui ce era îmbrăcat în veşminte de in şi stătea deasupra apelor fluviului: "Pe când se var sfârşi aceste fapte minunate?" 7. Şi am ascultat pe bărbatul cel îmbrăcat în veşminte de in care stătea deasupra apelor fluviului şi el şi-a ridicat dreapta şi stânga lui către ceruri şi a jurat pe Cel ce este viu în veci: "Va mai ţine o vreme; vremuri şi jumătate de vreme, iar când se va isprăvi de sfărâmat puterea poporului celui sfânt, atunci vor lua sfârşit toate acestea". 8. Şi eu am auzit, dar nu am înţeles şi am zis: "Stăpâne, care va fi sfârşitul acestora?" 9. Şi mi-a răspuns: "Du-te, Daniele, că sunt închise şi pecetluite cuvintele acestea până la sfârşit! 10. Mulţi vor fi curăţiţi, albiţi şi lămuriţi, iar cei nelegiuiţi se vor purta ca cei nelegiuiţi; toţi cei fără de lege nu vor pricepe, ci numai cei înţelepţi vor înţelege. 11. Şi din vremea când va înceta jertfa cea de-a pururi şi va începe urâciunea pustiirii vor fi o mie două sute nouăzeci de zile. 12. Fericit va fi cel ce va aştepta şi va ajunge la o mie trei sute treizeci şi cinci de zile.
Din acest capitol si din capitolul anterior (11) se intelege atit vremea pustiirii locasului -vremea Judecatii -(pustiire amintita si in alte versete si carti biblice)- cit si natura ei.
31." Şi oşti trimise de el vor sta şi vor pângări locaşul sfânt şi cetatea, iar jertfa de fiecare zi o var da de o parte şi vor pune în loc urâciunea pustiirii."

si deasemenea din vesetele succesive din cap 11 se intelege ca acel conducator va porni razboi urmat de alte tari incluisv etiopienii si vor strabate pe directia est citeva tari inclusiv o mare parte din Israel.
Din discutia cu un istoric am inteles ca incercarea de pace prin alianta de casatorie a avut loc prin ani 60 -daca tin bine minte- iar versetele 22 si 23 din cap11 se suprapun istoriei accederii la putere a lui Ahmadinejad al Iranului.
Daca este asa inseamna ca la un moment dat impotrivirea lui orgolioasa il va face sa renunte la islam devenind ateu.
Se pare ca "babilonul" descris in Apocalipsa (purpuriul Vaticanului) nu este acelasi cu babilonul din VT (lumea islamica)- indicat si de numele regelui Belşaţar (Nabucodonosor) regele Babilonului.
Despre pustiirea locasului sfint cu incetarea ofrandei anuale (pascale)- pentru acelasi numar de zile 2300 - ne vorbesc profetiile din cap 8 si 9 Daniel - unde ne arata ca vina pustiirii vine din diectia Grecia -Europa (tapul) cumva aflat acum dintro postura antagonica atit cu imparatia mezilor si a persilor (berbecul-babilonul islamic) cit si cu sfintii lui Dumnezeu care in final vor izbindi victoria in ciuda tuturor necazurilor.
Avem asadar trei parti beligerante fiecare impotriva celorlalte doua iar cel mai important element in deosebirea sfintilor lui Dumnezeu de regatul "Greciei" (impartit in patru) - este faptul ca armatele din Kitim (Europa) vor lupta de partea lui Dumnezeu deci si a sfintilor Sai.

[AlinB]

În prealabil postat de penticostalul

Întrebare: Te lepezi de toţi mai marii eresurilor, şi împreună şi împreună cu aceia şi de adunarea, obiceiurile şi de toţi învăţătorii lor, şi ca pre nişte protivnici sfintei Biserici a răsăritului, îi blestemi pe ei?
Răspuns: Mă lepăd, şi îi blestem pe ei.

Se pare ca ce gasisem eu era versiunea prescurtata.
In plus, am participat o data la asa ceva si partea asta nu tin minte sa o fi auzit.

In cazul in care eu as dori sa trec in Biserica Ortodoxa va trebui mai intai sa-mi blestem copiii, parintii si prietenii pe care ii am in Biserica Penticostala. Nu as vrea sa insist pe aceasta tema delicata.
Mi-am exprimat deja punctul de vedere: ar trebui lucrat putin la text.

Corect.
Deci vedeti, nu e chiar asa simplu trecerea cum puneti problema.

Dar chiar daca trecem peste aceasta parte, ramane clara cea a declararii celorlalte crezuri ca fiind eretice si in dusmanie cu Dumnezeu.
Cu asta cum va impacati? Si aici ar trebui lucrat la text?

Si sa nu credeti ca nu la fel pun neoprotestantii problema vizavi de Biserica Ortodoxa sau chiar ata de alte biserici neoprotestante, chiar daca sub alte forme.

Deci problema cu "bisericile locale" nu e chiar asa simpla.

Ideea era ca daca nu sunt chestiuni fundamentale, care tin de Dumnezeire sau de mantuire acela care are dreptate poate spune precum apostolul Pavel: "Dacă gândiţi ceva în alt fel, Dumnezeu vă va descoperi şi aceea. Dar de acolo unde am ajuns, să urmăm acelaşi dreptar, să gândim la fel".

Sunt chestiuni fundamentale care tin de Dumnezeu SI de mantuire.

Daca ortodocsii au dreptate in chestiunea preotiei, neoprotestantii doar se joaca de-a preotia si neavand de fapt binecuvantarea lui Dumnezeu se pot f. bine incadra la categoria orbului care conduce alti orbi.

Daca ortodocsii au dreptate in chestiunea Euharistiei, ceea ce fac neoprotestantii pe partea asta este o imitatie ieftina care poate fi chiar considerata de la un anumit punct blasfemie.

Daca ortodocsii si unii neoprotestanti au dreptate in chestiunea vorbirii in limbi, atunci ceea ce penticostalii fac ori este circ ori caz de posedare ceea ce iarasi ridica probleme grave de mantuire.

etc.

El, cel care are dreptate prefera insa sa spuna: "Eu singur am dreptate, pe voi toti ceilalti va va lua dracu". Doar asta e problema.

Nu prea zice nimeni asa dar multi prefera sa o inteleaga asa pentru a se simti ei cei buni si a-i clasifica pe ceilalti ignoranti.

Dupa intelegerea mea, Biserica universala este in intregime (nu doar o particica) Stalpul si temelia adevarului. Ea este sare si lumina in lume prin cei care fac parte din Ea: crestini adevarati din diferite confesiuni.

Binenteles ca este in intregime dar vad ca vreti sa o vedeti ca o suma a unor bucati de adevaruri presate ici si colo la diverse grupari aflate in conflict ba chiar opozitie doctrinara in chestiuni chiar fundamentale.
Interesanta imagine aveti despre Biserica.

Nu cred in comuniunea dintre bisericile istorice si cele (neo)protestante. Ma depaseste subiectul.

Nu puteti crede in ceva care care nu exista.

Cred ca avem multe de facut fiecare in bisericile noastre.
Cred ca adevaratii crestini sunt una in Duhul, fie ca sunt penticostali sau ortodocsi.

Avand in vedere diferentele fundamentale de doctrina, nu toate cele care isi spun biserici sunt produsul Duhului, deci unitatea in Duh este exclusa.

Pentru ce s-ar mai da lupte seculare pentru o unitate vizibila cand oricum fiecare biserica are in sanul ei un mare procent de (practic) atei?

Luptele pentru unitate sunt mai mult o miscare politica, nimeni nu e pregatit sa accepte ca ar gresi in vreun fel.

Nu vad legatura cu ateii, cei care sunt atei nu prea mai au treaba cu biserica respectiva.

Haideti sa presupunem (prin absurd) ca in 2015 Bisericile catolice, ortodoxe protestante si neoprotestante ar fi toate in comuniune.
Toate ar accepta o singura invatatura (ortodoxa, normal) si s-ar impartasi din acelasi potir.
Credeti ca aceasta ar putea fi numita Biserica lui Hristos?

Categoric.

Cu 50% crestini de Paste si de Craciun, care beau nelegiuirea ca apa si se numesc crestini doar pentru ca nu sunt musulmani?
Biserica lui Hristos este formata din oameni care s-au convertit la Dumnezeu, care il iubesc, care, chiar daca mai pacatuiesc, se pocaiesc de pacat si incearca sa urmeze Calea Domnului.

Credeti ca aceasta definitie este consistenta cu Scriptura?
Scrie in Scriptura care este durata standarda maxima intre momentul greselii si cel al pocaintei?

Depinde din ce unghi priviti problema.
Acum de exemplu incercati sa va plasati in locul lui Dumnezeu cu pretentia ca stiti care sunt faptele fiecaruia si ce face fiecare la biserica si in afara ei.
Biserica are sau nu si madulare bolnave?
Pot sau nu aceste madulare sa se insanatoseasca intr-o zi?

Niciuna dintre confesiuni nu are toti membri ei la standardele Bisericii.

Aratati-mi va rog unde sunt definite aceste "standarde ale Bisericii" si cum sunt ele puse in practica.
Ar trebui biserica sa inventeze un fel de securitate care sa supravegheze pe fiecare membru sa vada daca se incadreaza in standarde?

Iar uniunea dintre ele nu ar rezolva in nici un fel problema.

Depinde cum vedeti problema.
Dvs. insistanti pe asezarea Bisericii pe niste standarde morale cvasi-arbitrare care presupun judecarii moralitatii fiecarui individ de catre ceilalti, ceea ce va pot arata clar ca este IMPOTRIVA Sf. Scripturi.

Cvasi-arbitrare, pentru ca NIMENI nu indeplineste in totalitate si in mod desavarsit toate standardele morale crestine.

DPDV ortodox, problema care se pune este cea a harului.
Harul NU este prezent in afara Bisericii, care NU este o unitate a adevarului din mijlocul ratacirilor.

Fara Har NU se poate ajunge la o sfintenie autentica.
La o viata oarecum morala da, poate ajunge si un calugar budist sau un saman indian sau un mahomedan sau un neoprotestant.

Eu nu sunt adeptul ecumenismului in sensul unirii bisericilor si nu cunosc vreun neo protestant care sa creada in acest tip de ecumenism.

Ortodoxia nu insista si nu se roaga pentru unirea bisericilor (ortodoxa, romano-catolica, neoprotestante, etc) ci pentru ca omul sa vina la cunostinta Adevarului, la o cunoastere autentica, in Har, nu una intelectuala din interpretari personale ale literii Scripturii.

Ori, repet, aceasta nu e posibila atat timp cat omul se plaseaza in afara Bisericii, chiar daca isi numeste mica lui adunare "biserica" si se considera aprioric membru al Bisericii in baza efortului moral personal.

[penticostalul]

În prealabil postat de AlinB

Binenteles ca este in intregime dar vad ca vreti sa o vedeti ca o suma a unor bucati de adevaruri presate ici si colo la diverse grupari aflate in conflict ba chiar opozitie doctrinara in chestiuni chiar fundamentale.
Interesanta imagine aveti despre Biserica.

Eu nu vad Biserica fiind o suma de adevaruri presate ici si colo in diverse grupari.
Nu vad Biserica formata nici din adevaruri depozitate intr-o singura grupare.

Eu vad Biserica fiind formata din oameni. Nu din adevaruri sau invataturi.
Oamenii care formeaza Biserica sunt oamenii lui Dumnezeu. Ei s-au pocait de pacatele lor, cred in jertfa rascumparatoare a Fiului lui Dumnezeu si isi traiesc vietile spre Slava lui Dumnezeu.
Da, pot fi ortodocsi sau penticostali sau lutherani sau catolici.
Nu sunt ei vinovati ca acum zeci sau sute de ani liderii bisericilor lor s-au certat.

În prealabil postat de AlinB

Scrie in Scriptura care este durata standarda maxima intre momentul greselii si cel al pocaintei?
Biserica are sau nu si madulare bolnave?
Pot sau nu aceste madulare sa se insanatoseasca intr-o zi?

Aceste intrebari pot duce la o teologie periculoasa: oricine, indiferent de modul cum traieste, face parte din Biserica.
Din nefericire nu pot demonta cu argumente suficiente pozitia dumneavoastra.

Ceea ce afirmati dumneavoastra de fapt este: daca un om a fost botezat ortodox poate sa nu dea doi bani pe credinta, Dumnezeu sau Biserica, poate sa se destrabaleze cum vrea, poate fi chiar si un criminal in serie.
El este un madular bolnav. Poate se va insanatosi intr-o zi. Oricum, el face parte din Biserica lui Hristos. Asta credeti?

În prealabil postat de AlinB

Ori, repet, aceasta nu e posibila atat timp cat omul se plaseaza in afara Bisericii, chiar daca isi numeste mica lui adunare "biserica" si se considera aprioric membru al Bisericii in baza efortului moral personal.

Faceti o confuzie, cred eu, intentionata.
Eu ma cred parte a Bisericii Universale, a Bisericii lui Hristos, dar nu pe baza apartenentei la Biserica Penticostala, nici pe baza eforturilor mele personale.

Cred ca apartin Bisericii lui Hristos pentru ca m-am pocait si continuu sa ma pocaiesc de pacatele mele, pentru ca cred ca Hristos a murit pe cruce pentru pacatele mele, pentru ca am fost botezat in Numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh, pentru ca citesc Biblia in fiecare zi cautand voia lui Dumnezeu pentru a o implini in viata mea, pentru ca ma rog si ma inchin cu bucurie lui Dumnezeu.

Da, uneori fac eforturi pentru a implini poruncile Domnului dar NU eforturile mele in a fi un om moral imi dau dreptul sa fac parte din Biserica.
Hristos prin jertfa Sa imi da acest drept. Mie si oricui crede in El si incearca sa implineasca poruncile Lui.