Voia lui Dumnezeu

[lore86]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Daca este cum spuneti atunci inseamna ca Dumnezeu i-a cunoscut si a decis in baza faptelor pe care acestia urmau sa le faca,de a raspunde chemarii,de a crede.Dar uitati-va ce spune Pavel in Efeseni 2:9-10.Faptele nu sunt rodul omului ci tot Dumnezeu le-a pregatit dinainte sa umble-n ele,pe baza decizie Lui,nu se spune nicaieri ca toti vor umbla.Iar Pavel spune ca omul aici nu are nici un merit si ca este prin har,adica prin dar.Mai uitati-va si in Romani 3:10-12,pentru cauze.

Sfantul Apostol face precizarea aceea in epistole dintr-un motiv foarte important: de a feri comunitatea de mandrie.
Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi: este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte ca să nu se laude nimeni.” (Efeseni 2:8-9)
dar omul nu poate sa faca nici un fel de fapte bune fara ajutor divin. Dar ptr infaptuirea faptelor bune e nevoie de dorinta omului. Omul vrea, Domnul il ajuta.
In acelasi timp se face precizarea"credinta fara fapte, moarta este"

Ce anume face diferenta intre cei ce pot si cei ce nu pot?

Dragostea. e greu atunci cand ai doua haine una sa dai si fratelui tau, sau cand cineva iti cere ceva de mancare sa ii daruiesti din mancarea ta, sau sa ii daruiesti si camasa atunci cand tu ai doua(daca ai avea de la 10 in sus mai zic sa daruiesti una, dar cand ai numai doua?)
Si dragostea tot Domnul o da, dar trebuie s-o ceri.

Stiti ce spune Pavel,ca sa lamureasca dilema cu privire la el?Galateni 1:14: ,,Dar când a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pântecele mamei mele şi m-a chemat prin harul Său".

Alegerea din pantece ce este?:)

Domnul in prestiinta lui, stia soarta lui Pavel inca de la inceputul lumii, asadar stia ravna cea mare a lui fata de adevar si dragostea sa, precum si curajul sau marturisitor. Si vazand un suflet asa de puternic il alege sa fi apostol al neamurilor. Nu il predestineaza, ci il alege, datorita vartutilor pe care Domnul le vede la el in prestiinta lui.
Domnul le stie toate, inca de la facerea lumii:
"Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii"
discutia asta poate deveni interminabila.
Concluzia e simpla
Predestinatie nu exista. Exista doar prestiinta lui Dumnezeu. Toti oamenii au sansa de a se mantui daca conlucreaza cu harul, credinta si faptele bune. Nu exista o anumita categoria favorizata ."

[Mihnea Dragomir]

Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, şi anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască şi să petreacă vreo câteva milenii în Şeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu aşa cum Îl ştiu eu...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, şi anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască şi să petreacă vreo câteva milenii în Şeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu aşa cum Îl ştiu eu...

Rapid,scuze.Daca Dumnezeu stia si stie tot,stia si ca va pica Adam.Daca spunem ca nu stia atunci inseamna un Dumnezeu imperfect,cu actiuni scapate de sub control.Deci nu l-a predestinat sa cada,ci doar a ingaduit sa cada.Adica l-a lasat de capul lui,liber arbitru,si primul om,cel care trebuia sa aleaga binele,a ales raul.De ce oare?Ce a fost gresit in Adam?Partea rea a fost mai puternica?Inseamna ca natura umana...in esenta ei...si stiind asta...:) Explicati-mi dvs cum altfel.

Aline,pentru noi predestinarea nu este o erezie.Voi o considerati asa dar punctul vostru de vedere,nu este obligatoriu pentru noi,la fel cum nici catolicii nu considera ca filioque necesita aprobarea ortodoxa.Intelegi ce vreau sa spun,nu vreau sa fie o polemica,precizare doar.Crede-ma,nu gandesc in limitele confesiunii mele,sunt un caz atipic,verific mereu argumentele celorlalti.Sunt inca calvinist,spre stupoarea generala :)

Este corect ce spui daca plec de la principiul ca : a).Dumnezeu este obligat sa mantuiasca(nu vei gasi asta,sub forma de obligatie, in Biblie)si b).plecam de la ideea ca printre cei lasati in afara ar fi si drepti.Dar cum demonstrezi ca sunt si drepti,de unde stii ca nu sunt doar cei lasati in voia lor?Stii cum este faza?A-l lasa pe om in voia lui inseamna ca Dumnezeu pur si simplu sa-si ia mana de pe EL.Nimic altceva.Il lasa asa cum este..iar omul,in mod normal,fara harul Lui este....

Ar trebui sa tin cu Rapidul,singur impotriva tuturor :)

[AlinB]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Aline,pentru noi predestinarea nu este o erezie.Voi o considerati asa dar punctul vostru de vedere,nu este obligatoriu pentru noi,la fel cum nici catolicii nu considera ca filioque necesita aprobarea ortodoxa.Intelegi ce vreau sa spun,nu vreau sa fie o polemica,precizare doar.Crede-ma,nu gandesc in limitele confesiunii mele,sunt un caz atipic,verific mereu argumentele celorlalti.Sunt inca calvinist,spre stupoarea generala :)

Stiu ca esti atipic de asta si o simpatie speciala pentru tine.
Nu o clasific ca erezie doar asa, doar de dragul de a da cu bata in balta cum fac unii ci pentru ca asa cum ti-am explicat mai sus, consecintele ei ultime sunt destul de grave, creand o imagine a unui Dumnezeu care ia decizii arbitrare si injuste, care ar putea sa salveze pe toata lumea dar prefera sa o faca doar cu cativa, restul creatiei lui fiind "rebuturi".

Este corect ce spui daca plec de la principiul ca : a).Dumnezeu este obligat sa mantuiasca(nu vei gasi asta,sub forma de obligatie, in Biblie)si b).plecam de la ideea ca printre cei lasati in afara ar fi si drepti.Dar cum demonstrezi ca sunt si drepti,de unde stii ca nu sunt doar cei lasati in voia lor?Stii cum este faza?A-l lasa pe om in voia lui inseamna ca Dumnezeu pur si simplu sa-si ia mana de pe EL.Nimic altceva.Il lasa asa cum este..iar omul,in mod normal,fara harul Lui este....

Poate ar trebui sa reformulezi nitel pentru ca din ce spui tu mai sus nu deduc nici un argument logic suplimentar in favoarea predestinarii.
Revenim la ideea unui Dumnezeu arbitrar, care desi ar putea sa-i mantuiasca si pe ceilalti, prefera sa ii lase de izbeliste.

A unui Hristos care desi sustine ca s-a urcat pe cruce pentru intreaga lume, reiese ca de fapt a facut-o doar pentru cativa alesi.

Si sa stii ca aceste concluzii nu sunt greude tras si din pacate de multe ori nu sunt trase constient, dar exista, parerea mea - poate gresesc, dar cred ca o mare parte din dusmania ateilor fata de crestinism deriva din aceste concluzii logice pe care ei le trag din contactul cu (neo)protestantismul.

Si dupa cum vezi, sunt fara doar si poate indreptatite, deoare aceasta "doctrina" ( ca sa nu te impiedici de cuvantul fatal) creaza imaginea unui Dumnezeu arbitrar, pentru care dragostea e de fapt selectiva iar chemarea omului la mantuire este una ipocrita - omul nu trebuie sa raspunda pentru ca daca este predestinat sa se mantuiasca Dumnezeu va gasi oricum o cale, iar daca nu este predestinat orice ar face oricum nu se poate mantui.

Care e solutia ta logica pentru acest paradox, astfel incat doctrina predestinarii sa ramana consistenta cu imaginea unui Dumnezeu "care voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta adevarului sa vina"?

P.S.
Poti sa citesti si asta:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ive-79913.html

Si poate spui ce obiectii ai.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Rapid,scuze.Daca Dumnezeu stia si stie tot,stia si ca va pica Adam.Daca spunem ca nu stia atunci inseamna un Dumnezeu imperfect,cu actiuni scapate de sub control.Deci nu l-a predestinat sa cada,ci doar a ingaduit sa cada.

Exact aceasta este şi părerea mea. La fel a procedat Dumnezeu şi cu mine. Nu m-a predestinat să cad, dar îmi îngăduie să cad ca exerciţiu al libertăţii mele.

Adica l-a lasat de capul lui,liber arbitru,si primul om,cel care trebuia sa aleaga binele,a ales raul.De ce oare?Ce a fost gresit in Adam?Partea rea a fost mai puternica?Inseamna ca natura umana...in esenta ei...si stiind asta...:) Explicati-mi dvs cum altfel.

Dar ce a fost greşit în Lucifer, că a căzut ? Au nu ştia Dumnezeu că va deveni arhidiavol de când l-a făcut ? Să însemne asta că natura angelică....în esenţa ei... şi ştiind asta....:)...

Dar cum de a căzut Lucifer şi ai lui, dar ceilalţi îngeri nu au căzut ? De ce a căzut Adam şi cad atât de mulţi oameni, pe când sfinţii nu cad, ori, de cad, se ridică ? Oare nu este aceeaşi natură îngerească la toţi ? Nu împart oamenii aceeaşi natură umană ? Alegerea pe care o fac, spre Dumnezeu sau spre ei înşişi, iată diferenţa. Aleg pe Dumnezeu (cei care Îl aleg) ca efect al graţiei ? Da. Numai că ea, graţia, e ca razele Soarelui: aceeaşi pentru toţi. Unii îşi curăţă fereastra sufletului lor, ca să le intre Sol Invictus în inimi, pe când alţii lasă jegul şi buruienile să acopere fereastra, nu îngăduie Soarelui nostru să intre, după care se plâng că oamenii sunt predestinaţi spre rău.
Asta e.

Domnule Dragomir,sa stiti ca eram aroape sa va dau dreptate,ce moment istoric nu? :) dar...oamenii nu se nasc cu capacitati egale.Toti stim asta desi ne este frica sa o spunem.Unii aud si curata,altii ramin morti.Liberul arbitru este dependent de capacitate,deci ar fi lipsit de constanta,cel putin teoretic ar fi diferentiat.Eu tot speram sa aud cuvantul magic,cel care face totul posibil,trasformarea...are un nume:Sfantul Duh.Fara EL,pa si pusi transformare(a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti...toti stim asta :).Ajungi in punctul cand nu vei mai putea explica.Am tulit-o,scuze,va salut :)

[AlinB]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Domnule Dragomir,sa stiti ca eram aroape sa va dau dreptate,ce moment istoric nu? :) dar...oamenii nu se nasc cu capacitati egale.Toti stim asta desi ne este frica sa o spunem.Unii aud si curata,altii ramin morti.Liberul arbitru este dependent de capacitate,deci ar fi lipsit de constanta,cel putin teoretic ar fi diferentiat.Eu tot speram sa aud cuvantul magic,cel care face totul posibil,trasformarea...are un nume:Sfantul Duh.Fara EL,pa si pusi transformare(a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti...toti stim asta :).Ajungi in punctul cand nu vei mai putea explica.Am tulit-o,scuze,va salut :)

Raspunsul la aceasta obiectie il gasiti tot in Sf. Scriptura.
Unul se naste cu un talant, altii cu doi, altii cu mult mai multi. Dumnezeu ii judeca pe fiecare dupa ce a facut cu ce i s-a dat.
Unele interpretari superficiale ar putea poate duce spre concluzia ca cei care se nasc cu putini sunt ratati iar cei cu multi castigati, dar de fapt lucrurile se pot intampla in orice sens.

Pe scurt, capacitatea nefiind o constanta, nici Judecata nu este si chiar viata are intorsaturi neasteptate.
Dumnezeu tine cont de toate variabile iar suprizele in acest sens au fost remarcate de cei din jur inca de cand El umbla pe acest pamant.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Domnule Dragomir,sa stiti ca eram aroape sa va dau dreptate,ce moment istoric nu? :)

Nu aveţi cum să îmi daţi dreptate sau, în ziua în care îmi veţi da dreptate, nu veţi mai fi calvinist, ci catolic.

dar...oamenii nu se nasc cu capacitati egale.Toti stim asta desi ne este frica sa o spunem.Unii aud si curata,altii ramin morti.Liberul arbitru este dependent de capacitate,

Ce înţelegeţi, mai exact, prin "capacitate" ? Adică putere a minţii ? Dacă e aşa, concluzia e eronată şi vedem bine asta din practica de zi cu zi. Ar însemna că toţi cei cu IQ peste sută să fie lui Cristos următori, iar cei sub sută să fie păcătoşi, atei, infideli sau pur şi simplu oameni fără angoase metafizice. Or, nu e aşa. Dintre sfinţi, puţini au avut altitudinea intelectuală a câte unui Pavel, Ioan Gură de Aur, Toma din Aquino. Marea majoritate au fost pescari ignoranţi precum Petru, ciobăniţe analfabete precum Ioana d'Arc, ori călugăriţe la nivel de cateheză primară precum Maica Tereza.
Dar, poate că totuşi nu asta aveţi în vedere când spuneţi "capacitate". Atunci, ce anume ?

Eu tot speram sa aud cuvantul magic,cel care face totul posibil,trasformarea...are un nume:Sfantul Duh.Fara EL,pa si pusi transformare (a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti...[i]toti stim asta :)

Când v-am vorbit (în pilde) despre Soare, se înţelege că razele lui sunt graţiile, iar Duhul Sfânt e Soarele însuşi. Nu acţionează la fel în toţi ? Îmi pare rău, Soarele străluceşte pentru toţi. E adevărat, a spune că Soarele străluceşte pentru toţi nu e acelaşi lucru cu a spune că Soarele străluceşte în toţi. Una e să spunem "graţia operează" şi alta este să spunem "graţia este eficientă".

Aţi auzit de marele chirurg Juvara ? A fost un dumnezeu al chirurgiei. Totuşi, a avut şi el un teribil eşec. Un pacient pe care îl operase i-a murit la foarte scurt timp după operaţie. Omul suferise o intervenţie pe intestin. Cu iuţeala, minuţia şi răbdarea care se îngemănează la aşii scalpelului, Juvara i-a îndepărtat părţile compromise din vintre şi i-a cusut la loc bucăţile de intestin sănătoase. Operaţia, care a durat ore bune, era magistrală. Dar omul, fungind din spital, s-a dus direct la o nuntă, unde a servit fasolică cu ciolan, pesemne ca să sărbătorească succesul operator. Ansele intestinale, paralizate de stressul anestezic şi operator, sub acţiunea produşilor de catabolism ai fasolei s-au umflat, au generat o imensă presiune şi cusăturile recente, oricât de bine făcute, nu au rezistat. Autopsia a confirmat un intestin plesnit.
Acuma, stau şi mă întreb: oare cel mai bun fiu al chirurgiei româneşti nu îi opera la fel pe toţi, ori îi predestina pe unii refacerii, iar pe alţii să le plesnească burta pe dinăuntru ?

Domnule Dragomir,domnule Alin,va promit un raspuns comun,in acesta noapte,combinand cele doua idei ale dvs:ale domnului Dragomir despre capacitate(aici va promit surprize ortodoxe :) si la ambii despre predestinare,din perspectiva versetului indicat de Alin(,,care voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta adevarului sa vina").Singura rugaminte este sa va culcati,pentru ca va dura si il veti putea citi maine dimineata,probabil.Personal voi dormi la munca cu capul pe laptop dar nu stiu cand mai apuc sa am putin timp.Imi asum riscul sa spun la servici ca m-ar fi muscat musca tete :) Wish me luck :)