Voia lui Dumnezeu

În prealabil postat de lore86

Acolo se pune problema prestiintei lui Dumnezeu.
Or prestiinta si predestinarea sunt lucruri total diferite.
o mica explicatie intre prestiinta si predestinare:
Vom oferi in continuare un exemplu pentru a explica acest lucru si pentru a sublinia diferenta dintre prestiinta si predestinare. Sa ne imaginam o suprafata plana, spre exemplu o masa fara nimic pe ea si o furnica miscandu-se pe suprafata ei. Sa presupunem ca furnica este bidimensionala si putem face acest lucru intrucat ea se poate deplasa doar in spatiul bidimensional determinat de suprafata mesei (adica doar pe lungimea si latimea mesei, nu si in inaltime). Noi, privind din a treia dimensiune (din inaltime) putem vedea toate posibilitatile de miscare ale furnicutei pe suprafata bidimensionala a mesei, precum si viitorul potrivit directiei curente de deplasare, insa nu o determinam noi sa mearga pe acea directie, deci prestim toate posibilitatile ei de miscare precum si unde va ajunge deplasandu-se pe directia curenta, insa nu o predestinam sa mearga pe o directie anume. Intocmai si Dumnezeu prestie tot ce se intampla in Univers, deoarece Universul (si implicit toate dimensiunile) este in Dumnezeu, insa nu predestineaza fiintele rationale, deci libere. Astfel, asa cum noua ni se pare firesc sa privim o cladire inalta de la parter la ultimul etaj si de la ultimul etaj la parter, asa si Dumnezeu „vede” timpul (fiecaruia, caci nu exista un timp absolut) de la inceput la sfarsit si de la sfarsit la inceput.
Mai multe detalii aici http://www.crestinortodox.ro/dogmati...re-120297.html

Prestiinta inseamna sa stii fara sa actionezi(neaparat).Acolo se spune ,,Caci pe cei pe care i-a cunoscut mai inainte, mai inainte i-a si hotarat sa fie asemenea chipului Fiului Sau, ca El sa fie intai nascut intre multi frati...i-a si chemat; si pe care i-a chemat, pe acestia i-a si indreptat; iar pe care i-a indreptat, pe acestia i-a si marit.

Acestea sunt actiuni in toata regula.Folosesc versiunea ortodoxa.A hotari,a chema,a indrepta,a mari>sunt actiuni ce transforma, implicare directa,singulara.Depasesc cu mult prestiinta.Sa va intreb ceva:va considerati mantuita?

[lore86]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Prestiinta inseamna sa stii fara sa actionezi(neaparat).Acolo se spune ,,Caci pe cei pe care i-a cunoscut mai inainte, mai inainte i-a si hotarat sa fie asemenea chipului Fiului Sau, ca El sa fie intai nascut intre multi frati...i-a si chemat; si pe care i-a chemat, pe acestia i-a si indreptat; iar pe care i-a indreptat, pe acestia i-a si marit.

Domnul in prestinta Sa i-a cunoscut pe cei ce si-au pus Nadejdea in El. Conform fagaduintei date, El ii ajuta, ii sfinteste pe toti acei pe care nadajduiesc in El.
E mersul firesc a lucrurilor. El nu intervine ptr a schimba directia omului, ci intervine ptr a ajuta omului sa mearga pe directia pe care si-a ales-o.
Eu, ca parinte, stiu ca daca copilul meu iubeste medicina si invata mult are sanse sa devina medic. Si e firesc sa il sustin pe drumul lui.Eu, ca om limitat, pot presupune urmarea fireasca a lucrurilor. Domnul, ca un Atotputernic vede toate actiunile noastre viitoare ca un film.

Sa va intreb ceva:va considerati mantuita?

daca as indrazni sa cred lucrul acesta, mantuirea ar fi atat de departe de mine, ca cerul de pamant.
Dar nadajduiesc in marea mila a Stapanului, ca imi va da timp de pocainta, si sansa de a urca urcusul spre Inviere.

Daca este cum spuneti atunci inseamna ca Dumnezeu i-a cunoscut si a decis in baza faptelor pe care acestia urmau sa le faca ei,meritul lor,de a raspunde chemarii,de a crede.Dar uitati-va ce spune Pavel in Efeseni 2:9-10.Faptele nu sunt rodul omului ci tot Dumnezeu le-a pregatit dinainte sa umble-n ele,pe baza decizie Lui,nu se spune nicaieri ca toti vor umbla ci anumiti oameni vor umbla.Iar Pavel spune ca omul aici nu are nici un merit si ca este prin har,adica prin dar.Mai uitati-va si in Romani 3:10-12,pentru cauze.

Ce anume face diferenta intre cei ce pot si cei ce nu pot?Capacitatea lor(in cazul acesta cine le-a dat-o diferita de altii?)sau decizia lui Dumnezeu?Stiti ce spune Pavel,ca sa lamureasca dilema cu privire la el?,,Dar când a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pântecele mamei mele şi m-a chemat prin harul Său" (Galateni 1:15)

Alegerea din pantece ce este?:)

Okie,trebui sa plec,citesc si eu maine raspunurile.Multumesc tuturor,Pestisorului pentru optimism,lui Raoul pentru ca nu mi-a zis ,,zat sectare" :) pe Mihai l-as vrea la Portile Raiului la cat de generos este iar pe dvs,doamna,v-am intrebat daca va considerati mantuita nu pentru a fi mai antipatic decat poate fi un calvinist convins ca mine in mod obisnuit,ci pentru ca ma uitam la poza dvs de la avatar si ma gandeam la cele scrise,mai ales ca azi putine femei mai au curajul de a mai naste fie si un singur copil,in I Timotei 2:15.Modestia dvs ma convinge si mai mult de infailibilitatea Bibliei :)

PS:ca sa nu credeti ca va flatez o sa fiu si putin antiptic:predestinarea exista,o gasiti in toata Biblia,Pavel nu avea nici un merit cand a fost ales,el a fost un prigonitor intors la Credinta de Dumnezeu,el recunoaste asta si mai mult,tot Dumnezeu l-a si invatat.(FA 9:15-16).Eu va tot spun ca harul nu este prin fapte,vedeti ca Pavel a spus asta,verificati,spune ca daca este har nu este fapta,pentru ca altfel nu ar mai fi har.Verificati :)

Va doresc,tuturor,cu multumiri pentru ambilitate(am mai luat si eu pulsul credintei ortodoxe in raport de calvinism:),din inima,cele scrise in I Petru 4:7-13.Doamne ajuta.

[lore86]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Daca este cum spuneti atunci inseamna ca Dumnezeu i-a cunoscut si a decis in baza faptelor pe care acestia urmau sa le faca,de a raspunde chemarii,de a crede.Dar uitati-va ce spune Pavel in Efeseni 2:9-10.Faptele nu sunt rodul omului ci tot Dumnezeu le-a pregatit dinainte sa umble-n ele,pe baza decizie Lui,nu se spune nicaieri ca toti vor umbla.Iar Pavel spune ca omul aici nu are nici un merit si ca este prin har,adica prin dar.Mai uitati-va si in Romani 3:10-12,pentru cauze.

Sfantul Apostol face precizarea aceea in epistole dintr-un motiv foarte important: de a feri comunitatea de mandrie.
Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi: este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte ca să nu se laude nimeni.” (Efeseni 2:8-9)
dar omul nu poate sa faca nici un fel de fapte bune fara ajutor divin. Dar ptr infaptuirea faptelor bune e nevoie de dorinta omului. Omul vrea, Domnul il ajuta.
In acelasi timp se face precizarea"credinta fara fapte, moarta este"

Ce anume face diferenta intre cei ce pot si cei ce nu pot?

Dragostea. e greu atunci cand ai doua haine una sa dai si fratelui tau, sau cand cineva iti cere ceva de mancare sa ii daruiesti din mancarea ta, sau sa ii daruiesti si camasa atunci cand tu ai doua(daca ai avea de la 10 in sus mai zic sa daruiesti una, dar cand ai numai doua?)
Si dragostea tot Domnul o da, dar trebuie s-o ceri.

Stiti ce spune Pavel,ca sa lamureasca dilema cu privire la el?Galateni 1:14: ,,Dar când a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pântecele mamei mele şi m-a chemat prin harul Său".

Alegerea din pantece ce este?:)

Domnul in prestiinta lui, stia soarta lui Pavel inca de la inceputul lumii, asadar stia ravna cea mare a lui fata de adevar si dragostea sa, precum si curajul sau marturisitor. Si vazand un suflet asa de puternic il alege sa fi apostol al neamurilor. Nu il predestineaza, ci il alege, datorita vartutilor pe care Domnul le vede la el in prestiinta lui.
Domnul le stie toate, inca de la facerea lumii:
"Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii"
discutia asta poate deveni interminabila.
Concluzia e simpla
Predestinatie nu exista. Exista doar prestiinta lui Dumnezeu. Toti oamenii au sansa de a se mantui daca conlucreaza cu harul, credinta si faptele bune. Nu exista o anumita categoria favorizata ."

[Mihnea Dragomir]

Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, şi anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască şi să petreacă vreo câteva milenii în Şeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu aşa cum Îl ştiu eu...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, şi anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască şi să petreacă vreo câteva milenii în Şeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu aşa cum Îl ştiu eu...

Rapid,scuze.Daca Dumnezeu stia si stie tot,stia si ca va pica Adam.Daca spunem ca nu stia atunci inseamna un Dumnezeu imperfect,cu actiuni scapate de sub control.Deci nu l-a predestinat sa cada,ci doar a ingaduit sa cada.Adica l-a lasat de capul lui,liber arbitru,si primul om,cel care trebuia sa aleaga binele,a ales raul.De ce oare?Ce a fost gresit in Adam?Partea rea a fost mai puternica?Inseamna ca natura umana...in esenta ei...si stiind asta...:) Explicati-mi dvs cum altfel.

Aline,pentru noi predestinarea nu este o erezie.Voi o considerati asa dar punctul vostru de vedere,nu este obligatoriu pentru noi,la fel cum nici catolicii nu considera ca filioque necesita aprobarea ortodoxa.Intelegi ce vreau sa spun,nu vreau sa fie o polemica,precizare doar.Crede-ma,nu gandesc in limitele confesiunii mele,sunt un caz atipic,verific mereu argumentele celorlalti.Sunt inca calvinist,spre stupoarea generala :)

Este corect ce spui daca plec de la principiul ca : a).Dumnezeu este obligat sa mantuiasca(nu vei gasi asta,sub forma de obligatie, in Biblie)si b).plecam de la ideea ca printre cei lasati in afara ar fi si drepti.Dar cum demonstrezi ca sunt si drepti,de unde stii ca nu sunt doar cei lasati in voia lor?Stii cum este faza?A-l lasa pe om in voia lui inseamna ca Dumnezeu pur si simplu sa-si ia mana de pe EL.Nimic altceva.Il lasa asa cum este..iar omul,in mod normal,fara harul Lui este....

Ar trebui sa tin cu Rapidul,singur impotriva tuturor :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Rapid,scuze.Daca Dumnezeu stia si stie tot,stia si ca va pica Adam.Daca spunem ca nu stia atunci inseamna un Dumnezeu imperfect,cu actiuni scapate de sub control.Deci nu l-a predestinat sa cada,ci doar a ingaduit sa cada.

Exact aceasta este şi părerea mea. La fel a procedat Dumnezeu şi cu mine. Nu m-a predestinat să cad, dar îmi îngăduie să cad ca exerciţiu al libertăţii mele.

Adica l-a lasat de capul lui,liber arbitru,si primul om,cel care trebuia sa aleaga binele,a ales raul.De ce oare?Ce a fost gresit in Adam?Partea rea a fost mai puternica?Inseamna ca natura umana...in esenta ei...si stiind asta...:) Explicati-mi dvs cum altfel.

Dar ce a fost greşit în Lucifer, că a căzut ? Au nu ştia Dumnezeu că va deveni arhidiavol de când l-a făcut ? Să însemne asta că natura angelică....în esenţa ei... şi ştiind asta....:)...

Dar cum de a căzut Lucifer şi ai lui, dar ceilalţi îngeri nu au căzut ? De ce a căzut Adam şi cad atât de mulţi oameni, pe când sfinţii nu cad, ori, de cad, se ridică ? Oare nu este aceeaşi natură îngerească la toţi ? Nu împart oamenii aceeaşi natură umană ? Alegerea pe care o fac, spre Dumnezeu sau spre ei înşişi, iată diferenţa. Aleg pe Dumnezeu (cei care Îl aleg) ca efect al graţiei ? Da. Numai că ea, graţia, e ca razele Soarelui: aceeaşi pentru toţi. Unii îşi curăţă fereastra sufletului lor, ca să le intre Sol Invictus în inimi, pe când alţii lasă jegul şi buruienile să acopere fereastra, nu îngăduie Soarelui nostru să intre, după care se plâng că oamenii sunt predestinaţi spre rău.
Asta e.

[AlinB]

Scotty, eroarea ta provine din faptul ca din motive doar de tine stiute face parte dintr-o comunitate in care predestinarea este acceptata ca un fapt si nu ti-ai pus niciodata serios problema daca este sau nu o erezie grava.

Adica, nu ti-ai pus problema cum ca daca s-ar mantui doar cei predestinati in acest sens, cei care nu se mantuiesc nu se mantuiesc din vina lor deci si pedeapsa (Iadul) ar fi injusta si arbitrara?

Acum, greselile din rationamentul tau:

În prealabil postat de Scotland The Brave

Dar uitati-va ce spune Pavel in Efeseni 2:9-10.Faptele nu sunt rodul omului ci tot Dumnezeu le-a pregatit dinainte sa umble-n ele,pe baza decizie Lui,nu se spune nicaieri ca toti vor umbla ci anumiti oameni vor umbla.

E drept, daca TOTI ar umbla, toti s-ar mantui, ceea ce stim ca nu se va intampla DAR asta nu inseamna ca nu toti oamenii au o sansa egala de a face acest lucru (de a umbla in ele), diferenta facandu-o liberul arbitru al omului.

Iar Pavel spune ca omul aici nu are nici un merit si ca este prin har,adica prin dar.Mai uitati-va si in Romani 3:10-12,pentru cauze.

Corect, fara har omul nu se poate mantui.
Dar in ceea ce priveste harul, omul are de facut o alegere:

"Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul şi pământul: viaţă şi moarte Zi-am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi." (Deut 30:19)

Daca omul alege viata are un merit?
Deloc, pentru ca stim ca Dumnezeu este sursa bineului si tot binele de la El este.
Dar omul are de facut aceasta alegere iar Dumnezeu i-o respecta in vesnicie.

Ce anume face diferenta intre cei ce pot si cei ce nu pot?Capacitatea lor(in cazul acesta cine le-a dat-o diferita de altii?)sau decizia lui Dumnezeu?

Ca sa iti raspund la aceasta intrebare tu ar trebui sa raspunzi in prealabil la alta: care e diferenta intre ingerii lui Dumnezeu si cei care au ales sa-l urmeze pe Lucifer?
Existenta lui Lucifer ca si inger cazut, a fost decizia lui Dumnezeu?
L-a creat cumva Dumnezeu ca inger al intunericului, l-a impins spre cadere?
I-a dat ceva mai putin decat celorlalti? Ba chiar dimpotriva..

Stiti ce spune Pavel,ca sa lamureasca dilema cu privire la el?,,Dar când a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pântecele mamei mele şi m-a chemat prin harul Său" (Galateni 1:15)
Alegerea din pantece ce este?:)

Probabil stii raspunsul ortodox la aceasta problema.
Dumnezeu are anumit alesi ai sai, cei care i-a ales in mod expres pentru anumite misiuni.
Acestia, nu ca ar avea o incontestabila aplecare spre bine si imposibilitate de a gresi (Sf. Ap. Pavel e chiar un contra-exemplu in acest sens) ci prin natura lor, asa cum s-a format de-a lungul generatiilor (cred ca stii despre influenta generatiilor precedente) se potrivesc cu planul Divin si au pregatit o misiune speciala.
Care de altfel o pot refuza sau pot gresi mai tarziu (exemple pentru acest caz cred ca gasesti destule) dar asta nu inseamna ca Dumnezeu a gresit cand i-a ales pentru acea misiune.

Si asta nu inseamna ca restul nu au nici un cuvant de spus, toti sutem chemati spre Lumina, chiar daca nu pentru o misiune la fel de rasunatoare ca a Sf. Ap. Pavel, sau chiar unicat - ca a Sf. Fecioare Maria, doar ca unii aleg sa refuze aceasta chemare.

De ce? Intreaba-l pe Lucifer in primul rand, el este incepatorul esecului spiritual, el este cel care ofera omului contr-argumente pentru a nu-l alege pe Dumnezeu.