Voia lui Dumnezeu

În prealabil postat de lore86

un joc de cuvinte interesant.
Domnul nu a ales o anumite categorie care sa se mantuiasca. asadar oricine are acces direct la mantuire.
Deci o prima concluzie, toti oamenii au sanse egale de a acceda la mantuire.
Acum intervine harul, acea energie divina necreata care reprezinta mijlocul prin care oamenii pot acceda la mantuire. Conclucrarea cu harul divin reprezinta acea atragere.
prin analogie, e ca intr-o relatie:degeaba ma place X pe mine, daca pe mine nu ma atrage. nu raspund sentimentelor lui.
Aici se face alegerea.Oamenii aleg daca sunt atrasi sau nu de Harul lui Dumnezeu.
Lucrurile se simplifica.Nimeni din cei creati nu pot sa acceada la mantuire daca nu raspund atractiei harului.
Cred ca si aci analogia e simpla. Eu ma pot casatori cu oricine(daca acesta imi impartaseste dragostea si atractia e reciproca= harul, credinta si faptele bune-- degeaba doar Dumnezeu ne iubeste si ne vrea si noi nu-i raspundem sentimentelor) dar in acelasi timp nu ma pot casatori cu nimeni daca acesta nu ma atrage si nu am sentimente reciproce fata de el.

Lucrurile imi par simple, nu stiu daca am reusit sa le expun intr-un mod explicit.

Romani 8:28-30.Unde este acolo cooperarea umana in alegere?

[lore86]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Romani 8:28-30.Unde este acolo cooperarea umana in alegere?

Acolo se pune problema prestiintei lui Dumnezeu.
Or prestiinta si predestinarea sunt lucruri diferite.
o mica explicatie despre diferenta intre prestiinta si predestinare:
Vom oferi in continuare un exemplu pentru a explica acest lucru si pentru a sublinia diferenta dintre prestiinta si predestinare. Sa ne imaginam o suprafata plana, spre exemplu o masa fara nimic pe ea si o furnica miscandu-se pe suprafata ei. Sa presupunem ca furnica este bidimensionala si putem face acest lucru intrucat ea se poate deplasa doar in spatiul bidimensional determinat de suprafata mesei (adica doar pe lungimea si latimea mesei, nu si in inaltime). Noi, privind din a treia dimensiune (din inaltime) putem vedea toate posibilitatile de miscare ale furnicutei pe suprafata bidimensionala a mesei, precum si viitorul potrivit directiei curente de deplasare, insa nu o determinam noi sa mearga pe acea directie, deci prestim toate posibilitatile ei de miscare precum si unde va ajunge deplasandu-se pe directia curenta, insa nu o predestinam sa mearga pe o directie anume. Intocmai si Dumnezeu prestie tot ce se intampla in Univers, deoarece Universul (si implicit toate dimensiunile) este in Dumnezeu, insa nu predestineaza fiintele rationale, deci libere. Astfel, asa cum noua ni se pare firesc sa privim o cladire inalta de la parter la ultimul etaj si de la ultimul etaj la parter, asa si Dumnezeu „vede” timpul (fiecaruia, caci nu exista un timp absolut) de la inceput la sfarsit si de la sfarsit la inceput.
Mai multe detalii aici http://www.crestinortodox.ro/dogmati...re-120297.html

În prealabil postat de lore86

Acolo se pune problema prestiintei lui Dumnezeu.
Or prestiinta si predestinarea sunt lucruri total diferite.
o mica explicatie intre prestiinta si predestinare:
Vom oferi in continuare un exemplu pentru a explica acest lucru si pentru a sublinia diferenta dintre prestiinta si predestinare. Sa ne imaginam o suprafata plana, spre exemplu o masa fara nimic pe ea si o furnica miscandu-se pe suprafata ei. Sa presupunem ca furnica este bidimensionala si putem face acest lucru intrucat ea se poate deplasa doar in spatiul bidimensional determinat de suprafata mesei (adica doar pe lungimea si latimea mesei, nu si in inaltime). Noi, privind din a treia dimensiune (din inaltime) putem vedea toate posibilitatile de miscare ale furnicutei pe suprafata bidimensionala a mesei, precum si viitorul potrivit directiei curente de deplasare, insa nu o determinam noi sa mearga pe acea directie, deci prestim toate posibilitatile ei de miscare precum si unde va ajunge deplasandu-se pe directia curenta, insa nu o predestinam sa mearga pe o directie anume. Intocmai si Dumnezeu prestie tot ce se intampla in Univers, deoarece Universul (si implicit toate dimensiunile) este in Dumnezeu, insa nu predestineaza fiintele rationale, deci libere. Astfel, asa cum noua ni se pare firesc sa privim o cladire inalta de la parter la ultimul etaj si de la ultimul etaj la parter, asa si Dumnezeu „vede” timpul (fiecaruia, caci nu exista un timp absolut) de la inceput la sfarsit si de la sfarsit la inceput.
Mai multe detalii aici http://www.crestinortodox.ro/dogmati...re-120297.html

Prestiinta inseamna sa stii fara sa actionezi(neaparat).Acolo se spune ,,Caci pe cei pe care i-a cunoscut mai inainte, mai inainte i-a si hotarat sa fie asemenea chipului Fiului Sau, ca El sa fie intai nascut intre multi frati...i-a si chemat; si pe care i-a chemat, pe acestia i-a si indreptat; iar pe care i-a indreptat, pe acestia i-a si marit.

Acestea sunt actiuni in toata regula.Folosesc versiunea ortodoxa.A hotari,a chema,a indrepta,a mari>sunt actiuni ce transforma, implicare directa,singulara.Depasesc cu mult prestiinta.Sa va intreb ceva:va considerati mantuita?

[lore86]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Prestiinta inseamna sa stii fara sa actionezi(neaparat).Acolo se spune ,,Caci pe cei pe care i-a cunoscut mai inainte, mai inainte i-a si hotarat sa fie asemenea chipului Fiului Sau, ca El sa fie intai nascut intre multi frati...i-a si chemat; si pe care i-a chemat, pe acestia i-a si indreptat; iar pe care i-a indreptat, pe acestia i-a si marit.

Domnul in prestinta Sa i-a cunoscut pe cei ce si-au pus Nadejdea in El. Conform fagaduintei date, El ii ajuta, ii sfinteste pe toti acei pe care nadajduiesc in El.
E mersul firesc a lucrurilor. El nu intervine ptr a schimba directia omului, ci intervine ptr a ajuta omului sa mearga pe directia pe care si-a ales-o.
Eu, ca parinte, stiu ca daca copilul meu iubeste medicina si invata mult are sanse sa devina medic. Si e firesc sa il sustin pe drumul lui.Eu, ca om limitat, pot presupune urmarea fireasca a lucrurilor. Domnul, ca un Atotputernic vede toate actiunile noastre viitoare ca un film.

Sa va intreb ceva:va considerati mantuita?

daca as indrazni sa cred lucrul acesta, mantuirea ar fi atat de departe de mine, ca cerul de pamant.
Dar nadajduiesc in marea mila a Stapanului, ca imi va da timp de pocainta, si sansa de a urca urcusul spre Inviere.

Daca este cum spuneti atunci inseamna ca Dumnezeu i-a cunoscut si a decis in baza faptelor pe care acestia urmau sa le faca ei,meritul lor,de a raspunde chemarii,de a crede.Dar uitati-va ce spune Pavel in Efeseni 2:9-10.Faptele nu sunt rodul omului ci tot Dumnezeu le-a pregatit dinainte sa umble-n ele,pe baza decizie Lui,nu se spune nicaieri ca toti vor umbla ci anumiti oameni vor umbla.Iar Pavel spune ca omul aici nu are nici un merit si ca este prin har,adica prin dar.Mai uitati-va si in Romani 3:10-12,pentru cauze.

Ce anume face diferenta intre cei ce pot si cei ce nu pot?Capacitatea lor(in cazul acesta cine le-a dat-o diferita de altii?)sau decizia lui Dumnezeu?Stiti ce spune Pavel,ca sa lamureasca dilema cu privire la el?,,Dar când a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pântecele mamei mele şi m-a chemat prin harul Său" (Galateni 1:15)

Alegerea din pantece ce este?:)

Okie,trebui sa plec,citesc si eu maine raspunurile.Multumesc tuturor,Pestisorului pentru optimism,lui Raoul pentru ca nu mi-a zis ,,zat sectare" :) pe Mihai l-as vrea la Portile Raiului la cat de generos este iar pe dvs,doamna,v-am intrebat daca va considerati mantuita nu pentru a fi mai antipatic decat poate fi un calvinist convins ca mine in mod obisnuit,ci pentru ca ma uitam la poza dvs de la avatar si ma gandeam la cele scrise,mai ales ca azi putine femei mai au curajul de a mai naste fie si un singur copil,in I Timotei 2:15.Modestia dvs ma convinge si mai mult de infailibilitatea Bibliei :)

PS:ca sa nu credeti ca va flatez o sa fiu si putin antiptic:predestinarea exista,o gasiti in toata Biblia,Pavel nu avea nici un merit cand a fost ales,el a fost un prigonitor intors la Credinta de Dumnezeu,el recunoaste asta si mai mult,tot Dumnezeu l-a si invatat.(FA 9:15-16).Eu va tot spun ca harul nu este prin fapte,vedeti ca Pavel a spus asta,verificati,spune ca daca este har nu este fapta,pentru ca altfel nu ar mai fi har.Verificati :)

Va doresc,tuturor,cu multumiri pentru ambilitate(am mai luat si eu pulsul credintei ortodoxe in raport de calvinism:),din inima,cele scrise in I Petru 4:7-13.Doamne ajuta.

[lore86]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Daca este cum spuneti atunci inseamna ca Dumnezeu i-a cunoscut si a decis in baza faptelor pe care acestia urmau sa le faca,de a raspunde chemarii,de a crede.Dar uitati-va ce spune Pavel in Efeseni 2:9-10.Faptele nu sunt rodul omului ci tot Dumnezeu le-a pregatit dinainte sa umble-n ele,pe baza decizie Lui,nu se spune nicaieri ca toti vor umbla.Iar Pavel spune ca omul aici nu are nici un merit si ca este prin har,adica prin dar.Mai uitati-va si in Romani 3:10-12,pentru cauze.

Sfantul Apostol face precizarea aceea in epistole dintr-un motiv foarte important: de a feri comunitatea de mandrie.
Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi: este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte ca să nu se laude nimeni.” (Efeseni 2:8-9)
dar omul nu poate sa faca nici un fel de fapte bune fara ajutor divin. Dar ptr infaptuirea faptelor bune e nevoie de dorinta omului. Omul vrea, Domnul il ajuta.
In acelasi timp se face precizarea"credinta fara fapte, moarta este"

Ce anume face diferenta intre cei ce pot si cei ce nu pot?

Dragostea. e greu atunci cand ai doua haine una sa dai si fratelui tau, sau cand cineva iti cere ceva de mancare sa ii daruiesti din mancarea ta, sau sa ii daruiesti si camasa atunci cand tu ai doua(daca ai avea de la 10 in sus mai zic sa daruiesti una, dar cand ai numai doua?)
Si dragostea tot Domnul o da, dar trebuie s-o ceri.

Stiti ce spune Pavel,ca sa lamureasca dilema cu privire la el?Galateni 1:14: ,,Dar când a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pântecele mamei mele şi m-a chemat prin harul Său".

Alegerea din pantece ce este?:)

Domnul in prestiinta lui, stia soarta lui Pavel inca de la inceputul lumii, asadar stia ravna cea mare a lui fata de adevar si dragostea sa, precum si curajul sau marturisitor. Si vazand un suflet asa de puternic il alege sa fi apostol al neamurilor. Nu il predestineaza, ci il alege, datorita vartutilor pe care Domnul le vede la el in prestiinta lui.
Domnul le stie toate, inca de la facerea lumii:
"Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii"
discutia asta poate deveni interminabila.
Concluzia e simpla
Predestinatie nu exista. Exista doar prestiinta lui Dumnezeu. Toti oamenii au sansa de a se mantui daca conlucreaza cu harul, credinta si faptele bune. Nu exista o anumita categoria favorizata ."

[Mihnea Dragomir]

Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, şi anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască şi să petreacă vreo câteva milenii în Şeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu aşa cum Îl ştiu eu...

[AlinB]

Scotty, eroarea ta provine din faptul ca din motive doar de tine stiute face parte dintr-o comunitate in care predestinarea este acceptata ca un fapt si nu ti-ai pus niciodata serios problema daca este sau nu o erezie grava.

Adica, nu ti-ai pus problema cum ca daca s-ar mantui doar cei predestinati in acest sens, cei care nu se mantuiesc nu se mantuiesc din vina lor deci si pedeapsa (Iadul) ar fi injusta si arbitrara?

Acum, greselile din rationamentul tau:

În prealabil postat de Scotland The Brave

Dar uitati-va ce spune Pavel in Efeseni 2:9-10.Faptele nu sunt rodul omului ci tot Dumnezeu le-a pregatit dinainte sa umble-n ele,pe baza decizie Lui,nu se spune nicaieri ca toti vor umbla ci anumiti oameni vor umbla.

E drept, daca TOTI ar umbla, toti s-ar mantui, ceea ce stim ca nu se va intampla DAR asta nu inseamna ca nu toti oamenii au o sansa egala de a face acest lucru (de a umbla in ele), diferenta facandu-o liberul arbitru al omului.

Iar Pavel spune ca omul aici nu are nici un merit si ca este prin har,adica prin dar.Mai uitati-va si in Romani 3:10-12,pentru cauze.

Corect, fara har omul nu se poate mantui.
Dar in ceea ce priveste harul, omul are de facut o alegere:

"Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul şi pământul: viaţă şi moarte Zi-am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi." (Deut 30:19)

Daca omul alege viata are un merit?
Deloc, pentru ca stim ca Dumnezeu este sursa bineului si tot binele de la El este.
Dar omul are de facut aceasta alegere iar Dumnezeu i-o respecta in vesnicie.

Ce anume face diferenta intre cei ce pot si cei ce nu pot?Capacitatea lor(in cazul acesta cine le-a dat-o diferita de altii?)sau decizia lui Dumnezeu?

Ca sa iti raspund la aceasta intrebare tu ar trebui sa raspunzi in prealabil la alta: care e diferenta intre ingerii lui Dumnezeu si cei care au ales sa-l urmeze pe Lucifer?
Existenta lui Lucifer ca si inger cazut, a fost decizia lui Dumnezeu?
L-a creat cumva Dumnezeu ca inger al intunericului, l-a impins spre cadere?
I-a dat ceva mai putin decat celorlalti? Ba chiar dimpotriva..

Stiti ce spune Pavel,ca sa lamureasca dilema cu privire la el?,,Dar când a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pântecele mamei mele şi m-a chemat prin harul Său" (Galateni 1:15)
Alegerea din pantece ce este?:)

Probabil stii raspunsul ortodox la aceasta problema.
Dumnezeu are anumit alesi ai sai, cei care i-a ales in mod expres pentru anumite misiuni.
Acestia, nu ca ar avea o incontestabila aplecare spre bine si imposibilitate de a gresi (Sf. Ap. Pavel e chiar un contra-exemplu in acest sens) ci prin natura lor, asa cum s-a format de-a lungul generatiilor (cred ca stii despre influenta generatiilor precedente) se potrivesc cu planul Divin si au pregatit o misiune speciala.
Care de altfel o pot refuza sau pot gresi mai tarziu (exemple pentru acest caz cred ca gasesti destule) dar asta nu inseamna ca Dumnezeu a gresit cand i-a ales pentru acea misiune.

Si asta nu inseamna ca restul nu au nici un cuvant de spus, toti sutem chemati spre Lumina, chiar daca nu pentru o misiune la fel de rasunatoare ca a Sf. Ap. Pavel, sau chiar unicat - ca a Sf. Fecioare Maria, doar ca unii aleg sa refuze aceasta chemare.

De ce? Intreaba-l pe Lucifer in primul rand, el este incepatorul esecului spiritual, el este cel care ofera omului contr-argumente pentru a nu-l alege pe Dumnezeu.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Faptele nu sunt rodul omului ci tot Dumnezeu le-a pregatit dinainte sa umble-n ele
..........
Ce anume face diferenta intre cei ce pot si cei ce nu pot?

Referitor la prima afirmatie, eu cred asa:
- faptele sunt unele ale omului iar altele sunt roade ale conclucrarii omului cu Dumnezeu (tertum non datur);
- Dumnezeu a pregatit toate posibilitatile, sa aiba omul de unde alege... Un sir de posibilitati succesive alcatuieste calea dreapta si ingusta, traita in mod specific pentru fiecare. Doar unul e sirul care duce direct la mantuire, restul e cadere, pacat, ratacire etc. Fiecare om poate alege pasul din sirul caii drepte, daca doreste (sacrificiul de sine, sa lase ale sale, atasamentele patimase, mandria, egotismul). Date sunt toate, ca posibilitate. Alege omul cum vrea si cum poate. Aici mai vine si mila lui Dumnezeu, intrucat celui care poate putin, Domnul nu ii cere mai mult. Crucea e pe masura fiecaruia. Si mai este mila, intrucat celui care face "roade vrednice de pocainta" Dumnezeu ii lasa deschisa poarta catre si mijloacele pentru o viata curata, sfanta, in a doua parte a vietii omului.

Referitor la a doua afirmatie, eu cred ca raspunsul ar putea fi un verset din Psalmul 50: "duhul umilit".
In alti termeni, dar cred ca e acelasi lucru: Dragostea (cum spunea Lore mai sus). Adica jertfa de sine, dupa modelul Domnului.

Libertatea alegerii este o functie, in exprimare matematica, a carei variabila este disponibilitatea de iubire jertfelnica.
(Personal prefer termenul paulin Dragoste, deoarece iubirea o asociez mai degraba cu forul subiectiv al trairilor afective, in vreme ce dragostea presupune cu necesitate fapte, fapte convergente cu sentimentul sau dispozitia afectiva, precum si alte componente sufletesti asociate in manunchi. Multi oameni iubesc dar esueaza in dragoste, adica in comportamentul concret fata de persoana iubita. Dragostea este iubire jertfelnica, asa imi pare acum. Iar nu iubire patimasa.).