Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[Mihnea Dragomir]

Pe scurt, ceea ce ştim sigur este că e vorba de o pânză a cărei existenţă e consemnată din Evul Mediu, în a cărei textură sunt fibre de plante comune în Asia Mică, care poartă imprimată în grosimea ei un chip a cărui modalitate de imprimare scapă mijloacelor actuale ale ştiinţei.

[laurastifter]

Îmi veţi putea răspunde: "cum zici tu că Biserica a susţinut ştiinţa, dacă ştii prea bine că atâţia oameni de ştiinţă au fost ucişi de către reprezentanţii Bisericii?".
Dar acele crime regretabile sunt neconforme cu învăţătura lui Hristos, chiar dacă autorii lor s-au pretins apărători ai credinţei şi au avut îndrăzneala strigătoare la Cer de a-L implica pe Dumnezeu în acţiunile lor fundamentaliste.
Agitaţii care l-au ucis pe G. Bruno, cei care i-au trimis pe copilaşi în cruciadă în 1212 şi toţi ceilalţi fanatici din toate timpurile au renegat credinţa creştină prin înseşi faptele lor contrare iubirii - esenţa acestei religii. Astfel, ei nu pot fi consideraţi nici creştini, nici reprezentanţi ai vreunei Biserici creştine, căci în numele lui Hristos au acţionat contrar poruncilor Sale. Fanatismul religios este o trădare a credinţei şi, mai grav, un act de blasfemie, căci presupune afirmaţia că Dumnezeul iubirii şi al adevărului ar fi poruncit uciderea vreunei fiinţe umane. Porunca elementară "să nu ucizi" le-a fost total necunoscută (sau incomodă) acestor pseudocreştini şi, din acest motiv, discuţiile despre atitudinea lor faţă de ştiinţă nu ar trebui folosite în polemicile noastre, căci nu reflectă punctul de vedere real al Bisericii faţă de ştiinţă. În acelaşi sens, cred că nici crimele ateilor comunişti împotriva creştinilor n-ar trebui să ne conducă la generalizări nejustificate despre natura şi scopul ateismului, deşi în acest caz... situaţia este foarte diferită...
Sofismele de orice fel nu-şi au locul, cred, într-un dialog sincer.
Biserica a respectat întotdeauna ştiinţa şi filosofia fiecărei epoci, fapt uşor de demonstrat prin menţionarea atitudinii deschise şi receptive a Sfinţilor Părinţi faţă de cunoştinţele şi de literatura laică a vremii lor (a se vedea, de exemplu, Epistola 22 către tineri a Sf. Vasile cel Mare).

Numai bine!

Cu respect,
Laura Stifter

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe scurt, ceea ce ştim sigur este că e vorba de o pânză a cărei existenţă e consemnată din Evul Mediu, în a cărei textură sunt fibre de plante comune în Asia Mică, care poartă imprimată în grosimea ei un chip a cărui modalitate de imprimare scapă mijloacelor actuale ale ştiinţei.

Da, acesta este esenţialul şi cred că această descoperire ar trebui să ne bucure. Problema este că, din păcate, ceea ce constituie pentru noi un motiv de bucurie şi mirare, altora le creează, se pare, nelinişte. :)
Îmi amintesc, în acest sens, un citat foarte simpatic pe care l-am găsit cu mai mult timp în urmă pe internet şi care, din păcate, nu mai reţin cui îi aparţine: "un ateu este o persoană care speră că Domnul nu va face nimic spre a-i tulbura necredinţa". :)) Acum, din fericire, Dumnezeu le "tulbură necredinţa" din ce în ce mai mult chiar prin intermediul descoperirilor ştiinţifice. :)
Felicitări pentru iniţierea acestui topic!

Sărbători binecuvântate!

Hristos în mijlocul nostru!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de laurastifter

Dar acele crime regretabile sunt neconforme cu învăţătura lui Hristos,

Despre care crime, regretabile ori nu, vorbiţi dv aici ? Aţi avea bunăvoinţa să ne faceţi o listă ? Dacă sunteţi incapabilă să faceţi o listă de crime, fiindcă, de fapt, veţi fi descoperit că nu aveţi cu ce să o umpleţi, să ştiţi că nu este nicio ruşine să vă cereţi scuze.

cei care i-au trimis pe copilaşi în cruciadă în 1212

Care sunt, exact, cei care i-au trimis pe copilaşi în "cruciadă" ? Nume şi referinţe, vă rog, nu poveşti şi texte. Ce legătură are această "cruciadă" cu Biserica ? Pentru ce denigraţi dv Sfânta Biserică în Ajunul Naşterii Domnului ?

[bogdan81]

LauraStifter,

Intr-adevar, nu ar trebui sa existe un conflict intre credinta si stiinta, dar trebuie sa recunoasteti ca astazi, multe din teoriile asa-zis stiintifice sunt mai degraba atee.
Asa stau lucrurile cu teoria evolutiei, teorie ateista in mod clar, indiferent de ce zic unii care se straduiesc sa impace crestinismul cu evolutionismul, creind de fapt o struto-camila.
De curand m-am uitat pe o carte scrisa de un cardinal catolic, Gianfranco Ravasi si m-am crucit de ce prostii putea omul ala sa spuna acolo.
Acestia nu mai sunt crestini. Ei sunt oameni fara Dumnezeu.
Doar fac pe crestinii. Daca s-ar fi schimbat credinta crestina de atatea ori de cate ori si-a schimbat stiinta teoriile, nici nu ar mai fi existat crestinism azi.

[bogdan81]

Acel cardinal catolic nu numai ca accepta evolutionismul, dar mai are putin si accepta si existenta extraterestrilor, sugerand ca nu e nici o incompatibilitate intre crestinism si existenta extraterestrilor. Rastalamcesc Scriptura intr-un hal nemaivazut si hulesc pe Domnul.
Treaba lor. Noi ramanem la credinta noastra.

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Despre care crime, regretabile ori nu, vorbiţi dv aici ? Aţi avea bunăvoinţa să ne faceţi o listă ? Dacă sunteţi incapabilă să faceţi o listă de crime, fiindcă, de fapt, veţi fi descoperit că nu aveţi cu ce să o umpleţi, să ştiţi că nu este nicio ruşine să vă cereţi scuze.



Care sunt, exact, cei care i-au trimis pe copilaşi în "cruciadă" ? Nume şi referinţe, vă rog, nu poveşti şi texte. Ce legătură are această "cruciadă" cu Biserica ? Pentru ce denigraţi dv Sfânta Biserică în Ajunul Naşterii Domnului ?

Doamne ajută!
Sigur că-mi cer scuze dacă, prin ceea ce am scris, am lăsat să se înţeleagă că aş avea intenţia de a critica în vreun fel Biserica.
Singura mea problemă a fost că ateii (nu doar cei de pe forum, ci şi cei pe care-i cunosc direct) repetă, ca argument împotriva credinţei noastre, ideea că au existat clerici care au ucis în numele religiei. În acest sens, ei dau câteva exemple clasice (precum exemplul lui Giordano Bruno care, din câte am înţeles, nici n-a fost condamnat pentru teoria sa ştiinţifică, ci pentru convingerile teologice, întrucât susţinea panteismul). De asemenea, un alt argument (ca să nu-i zicem sofism) pe care l-am auzit chiar de la o persoană intelectuală şi foarte inteligentă, este următorul: "nu pot avea încredere în Biserică, pentru că mulţi preoţi sunt imorali".
De aceea, am încercat să argumentez faptul că, în realitate, Hristos nu ne-a poruncit niciodată să ucidem în numele Lui, sub niciun pretext. Desigur, ceea ce s-a întâmplat în Evul Mediu trebuie înţeles în contextul istoric... dar decât să le explici astfel, este mult mai simplu să demonstrezi faptul că orice ucidere constituie un păcat (mai ales dacă se face şi în numele Bisericii) şi, de aceea, cei care au avut o astfel de atitudine nu pot fi daţi ca exemplu pentru a demonstra "intoleranţa" Bisericii.
Astfel, n-am avut nicidecum intenţia de a polemiza cu fraţii creştini în Ajunul Naşterii Domnului, ci i-am răspuns unui ateu care, după cum aţi putut observa, denigra Sfânta dvs Biserică catolică şi creştinismul în general, fix în ajunul acestei mari sărbători...
În privinţa evenimentului din 1212, ca de altfel în întregul meu mesaj, tocmai asta m-am străduit să arăt: faptul că ceea ce s-a întâmplat atunci n-a avut nicio legătură cu Biserica, ci a fost o greşeală gravă, comisă de către anumite persoane atât de "creştine", încât n-au auzit niciodată de porunca iubirii. În sec. al VII-lea, aşa cum ştim, foarte mulţi clerici (inclusiv patriarhul Serghie I al Constantinopolului) căzuseră în erezia monotelită, astfel încât Sfântul Maxim Mărturisitorul a rămas, la un moment dat, aproape singur în faţa unui imperiu întreg. Aceasta nu înseamnă că Biserica ar fi fost în erezie, ci acei clerici au s-au despărţit de Biserică, aderând la o credinţă incorectă. La fel şi cu cei care, în Evul Mediu, au comis anumite greşeli sub pretextul apărării Bisericii. Îmi amintesc perfect că aşa-numita "cruciadă a copiilor" din 1212 n-a avut legătură cu Biserica (dacă doriţi, vă voi spune exact şi cine a organizat-o, după ce-mi voi arunca o privire într-un manual de I B U, fiindcă nu mai reţin exact şi n-aş vrea să scriu date greşite) şi tocmai acel eveniment mi s-a părut un argument convingător în favoarea ideii că Biserica nu poate fi nicidecum acuzată pentru imoralitatea conducătorilor politici sau religioşi dintr-un anumit moment istoric.
Oricum, încă o dată, îmi cer scuze pentru exprimarea foarte neclară şi pentru că unele idei au fost, poate, neconforme cu adevărul istoric. Dacă doriţi, vă scriu şi date exacte despre "cruciada" din 1212, pentru că îmi e foarte uşor să caut în manualul din care am studiat chiar anul trecut. :)
Şi, repet, nici nu mi-a trecut prin gând să denigrez Biserica dvs, ci am încercat, în naivitatea mea, s-o apăr de cei care o critică. Oricum, Sfinţii sunt adevăratele noastre modele, iar mai puţin cei care, acum câteva secole, participau la războaie (aşa erau vremurile) şi aveau un anumit fel de atitudine faţă de adversarii lor. :)

Sărbători fericite şi un an nou plin de bucurii!

[laurastifter]

În prealabil postat de bogdan81

LauraStifter,

Intr-adevar, nu ar trebui sa existe un conflict intre credinta si stiinta, dar trebuie sa recunoasteti ca astazi, multe din teoriile asa-zis stiintifice sunt mai degraba atee.
Asa stau lucrurile cu teoria evolutiei, teorie ateista in mod clar, indiferent de ce zic unii care se straduiesc sa impace crestinismul cu evolutionismul, creind de fapt o struto-camila.
De curand m-am uitat pe o carte scrisa de un cardinal catolic, Gianfranco Ravasi si m-am crucit de ce prostii putea omul ala sa spuna acolo.
Acestia nu mai sunt crestini. Ei sunt oameni fara Dumnezeu.
Doar fac pe crestinii. Daca s-ar fi schimbat credinta crestina de atatea ori de cate ori si-a schimbat stiinta teoriile, nici nu ar mai fi existat crestinism azi.

Doamne ajută!
"Daca s-ar fi schimbat credinta crestina de atatea ori de cate ori si-a schimbat stiinta teoriile, nici nu ar mai fi existat crestinism azi"
Sunt întru totul de acord. Ştiinţa, fiind o creaţie umană, este perfectibilă şi cuprinde adevăruri relative, în timp ce credinţa (superioară ştiinţei prin caracterul ei revelat) va rămâne valabilă şi neschimbabilă până la sfârşitul veacurilor. "Cerul şi pământul vor trece, dar cuvintele Mele nu vor trece" - ne-a spus Mântuitorul Hristos.

Sărbători binecuvântate!

[laurastifter]

În prealabil postat de bogdan81

LauraStifter,

Intr-adevar, nu ar trebui sa existe un conflict intre credinta si stiinta, dar trebuie sa recunoasteti ca astazi, multe din teoriile asa-zis stiintifice sunt mai degraba atee.
Asa stau lucrurile cu teoria evolutiei, teorie ateista in mod clar, indiferent de ce zic unii care se straduiesc sa impace crestinismul cu evolutionismul, creind de fapt o struto-camila.
De curand m-am uitat pe o carte scrisa de un cardinal catolic, Gianfranco Ravasi si m-am crucit de ce prostii putea omul ala sa spuna acolo.
Acestia nu mai sunt crestini. Ei sunt oameni fara Dumnezeu.
Doar fac pe crestinii. Daca s-ar fi schimbat credinta crestina de atatea ori de cate ori si-a schimbat stiinta teoriile, nici nu ar mai fi existat crestinism azi.

În legătură cu adepţii evoluţionismului... mă surprinde faptul că susţinătorii acestei teorii preferă să-şi desconsidere demnitatea de fiinţe create după chipul lui Dumnezeu şi să creadă că au evoluat din fiinţele inferioare. Potrivit credinţei noastre, omul este "coroana creaţiei" (aşa cum se exprimă, în scrierile lor, Sfinţii Părinţi), o fiinţă creată după chipul Creatorului, în vederea îndumnezeirii, a asemănării cu El prin virtute. Omul este destinat vieţii veşnice şi desăvârşirii (cf. Matei5, 48) şi, din iubire pentru el, Însuşi Fiul lui Dumnezeu S-a întrupat.
Pentru cei care nu cred, omul este, într-adevăr, unica fiinţă raţională de pe planetă, dar sfârşeşte în moarte, fiind strict legat de lumea materială. :)

Doamne ajută!
Sărbători fericite!

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

De aceea, am încercat să argumentez faptul că, în realitate, Hristos nu ne-a poruncit niciodată să ucidem în numele Lui, sub niciun pretext. Desigur, ceea ce s-a întâmplat în Evul Mediu trebuie înţeles în contextul istoric... dar decât să le explici astfel, este mult mai simplu să demonstrezi faptul că orice ucidere constituie un păcat (mai ales dacă se face şi în numele Bisericii) şi, de aceea, cei care au avut o astfel de atitudine nu pot fi daţi ca exemplu pentru a demonstra "intoleranţa" Bisericii.
Astfel, n-am avut nicidecum intenţia de a polemiza cu fraţii creştini în Ajunul Naşterii Domnului, ci i-am răspuns unui ateu care, după cum aţi putut observa, denigra Sfânta dvs Biserică catolică şi creştinismul în general, fix în ajunul acestei mari sărbători...
În privinţa evenimentului din 1212, ca de altfel în întregul meu mesaj, tocmai asta m-am străduit să arăt: faptul că ceea ce s-a întâmplat atunci n-a avut nicio legătură cu Biserica, ci a fost o greşeală gravă, comisă de către anumite persoane atât de "creştine", încât n-au auzit niciodată de porunca iubirii.

Eu pana acum nu am citit ca in Biserica ar fi fost cruciade si inchizitie. Acum o sa ne justificam si pentru ce au facut davidienii desprinsi din adventisti, sau cei din secta crestina ce s-au sinucis Guyana.
Cu ideile ecumeniste totul devine ceva de neinteles si contradictoriu, e normal ca multi sa devina atei pentru ca nu se mai intelege nimic. Cred ca e bine sa spunem cand ne rugam si Crezul, si mai ales partea cu "Cred intru Una , Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica". Daca il intrebi si pe dl. Mihnea o sa vezi ca nici tu nu faci parte din Biserica, adica din BC. Exista o singura Biserica nefaramitata, Biserica Ortodoxa.