Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Despre care crime, regretabile ori nu, vorbiţi dv aici ? Aţi avea bunăvoinţa să ne faceţi o listă ? Dacă sunteţi incapabilă să faceţi o listă de crime, fiindcă, de fapt, veţi fi descoperit că nu aveţi cu ce să o umpleţi, să ştiţi că nu este nicio ruşine să vă cereţi scuze.



Care sunt, exact, cei care i-au trimis pe copilaşi în "cruciadă" ? Nume şi referinţe, vă rog, nu poveşti şi texte. Ce legătură are această "cruciadă" cu Biserica ? Pentru ce denigraţi dv Sfânta Biserică în Ajunul Naşterii Domnului ?

Doamne ajută!
Sigur că-mi cer scuze dacă, prin ceea ce am scris, am lăsat să se înţeleagă că aş avea intenţia de a critica în vreun fel Biserica.
Singura mea problemă a fost că ateii (nu doar cei de pe forum, ci şi cei pe care-i cunosc direct) repetă, ca argument împotriva credinţei noastre, ideea că au existat clerici care au ucis în numele religiei. În acest sens, ei dau câteva exemple clasice (precum exemplul lui Giordano Bruno care, din câte am înţeles, nici n-a fost condamnat pentru teoria sa ştiinţifică, ci pentru convingerile teologice, întrucât susţinea panteismul). De asemenea, un alt argument (ca să nu-i zicem sofism) pe care l-am auzit chiar de la o persoană intelectuală şi foarte inteligentă, este următorul: "nu pot avea încredere în Biserică, pentru că mulţi preoţi sunt imorali".
De aceea, am încercat să argumentez faptul că, în realitate, Hristos nu ne-a poruncit niciodată să ucidem în numele Lui, sub niciun pretext. Desigur, ceea ce s-a întâmplat în Evul Mediu trebuie înţeles în contextul istoric... dar decât să le explici astfel, este mult mai simplu să demonstrezi faptul că orice ucidere constituie un păcat (mai ales dacă se face şi în numele Bisericii) şi, de aceea, cei care au avut o astfel de atitudine nu pot fi daţi ca exemplu pentru a demonstra "intoleranţa" Bisericii.
Astfel, n-am avut nicidecum intenţia de a polemiza cu fraţii creştini în Ajunul Naşterii Domnului, ci i-am răspuns unui ateu care, după cum aţi putut observa, denigra Sfânta dvs Biserică catolică şi creştinismul în general, fix în ajunul acestei mari sărbători...
În privinţa evenimentului din 1212, ca de altfel în întregul meu mesaj, tocmai asta m-am străduit să arăt: faptul că ceea ce s-a întâmplat atunci n-a avut nicio legătură cu Biserica, ci a fost o greşeală gravă, comisă de către anumite persoane atât de "creştine", încât n-au auzit niciodată de porunca iubirii. În sec. al VII-lea, aşa cum ştim, foarte mulţi clerici (inclusiv patriarhul Serghie I al Constantinopolului) căzuseră în erezia monotelită, astfel încât Sfântul Maxim Mărturisitorul a rămas, la un moment dat, aproape singur în faţa unui imperiu întreg. Aceasta nu înseamnă că Biserica ar fi fost în erezie, ci acei clerici au s-au despărţit de Biserică, aderând la o credinţă incorectă. La fel şi cu cei care, în Evul Mediu, au comis anumite greşeli sub pretextul apărării Bisericii. Îmi amintesc perfect că aşa-numita "cruciadă a copiilor" din 1212 n-a avut legătură cu Biserica (dacă doriţi, vă voi spune exact şi cine a organizat-o, după ce-mi voi arunca o privire într-un manual de I B U, fiindcă nu mai reţin exact şi n-aş vrea să scriu date greşite) şi tocmai acel eveniment mi s-a părut un argument convingător în favoarea ideii că Biserica nu poate fi nicidecum acuzată pentru imoralitatea conducătorilor politici sau religioşi dintr-un anumit moment istoric.
Oricum, încă o dată, îmi cer scuze pentru exprimarea foarte neclară şi pentru că unele idei au fost, poate, neconforme cu adevărul istoric. Dacă doriţi, vă scriu şi date exacte despre "cruciada" din 1212, pentru că îmi e foarte uşor să caut în manualul din care am studiat chiar anul trecut. :)
Şi, repet, nici nu mi-a trecut prin gând să denigrez Biserica dvs, ci am încercat, în naivitatea mea, s-o apăr de cei care o critică. Oricum, Sfinţii sunt adevăratele noastre modele, iar mai puţin cei care, acum câteva secole, participau la războaie (aşa erau vremurile) şi aveau un anumit fel de atitudine faţă de adversarii lor. :)

Sărbători fericite şi un an nou plin de bucurii!

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

De aceea, am încercat să argumentez faptul că, în realitate, Hristos nu ne-a poruncit niciodată să ucidem în numele Lui, sub niciun pretext. Desigur, ceea ce s-a întâmplat în Evul Mediu trebuie înţeles în contextul istoric... dar decât să le explici astfel, este mult mai simplu să demonstrezi faptul că orice ucidere constituie un păcat (mai ales dacă se face şi în numele Bisericii) şi, de aceea, cei care au avut o astfel de atitudine nu pot fi daţi ca exemplu pentru a demonstra "intoleranţa" Bisericii.
Astfel, n-am avut nicidecum intenţia de a polemiza cu fraţii creştini în Ajunul Naşterii Domnului, ci i-am răspuns unui ateu care, după cum aţi putut observa, denigra Sfânta dvs Biserică catolică şi creştinismul în general, fix în ajunul acestei mari sărbători...
În privinţa evenimentului din 1212, ca de altfel în întregul meu mesaj, tocmai asta m-am străduit să arăt: faptul că ceea ce s-a întâmplat atunci n-a avut nicio legătură cu Biserica, ci a fost o greşeală gravă, comisă de către anumite persoane atât de "creştine", încât n-au auzit niciodată de porunca iubirii.

Eu pana acum nu am citit ca in Biserica ar fi fost cruciade si inchizitie. Acum o sa ne justificam si pentru ce au facut davidienii desprinsi din adventisti, sau cei din secta crestina ce s-au sinucis Guyana.
Cu ideile ecumeniste totul devine ceva de neinteles si contradictoriu, e normal ca multi sa devina atei pentru ca nu se mai intelege nimic. Cred ca e bine sa spunem cand ne rugam si Crezul, si mai ales partea cu "Cred intru Una , Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica". Daca il intrebi si pe dl. Mihnea o sa vezi ca nici tu nu faci parte din Biserica, adica din BC. Exista o singura Biserica nefaramitata, Biserica Ortodoxa.

[laurastifter]

În prealabil postat de catalin2

Eu pana acum nu am citit ca in Biserica ar fi fost cruciade si inchizitie. Acum o sa ne justificam si pentru ce au facut davidienii desprinsi din adventisti, sau cei din secta crestina ce s-au sinucis Guyana.
Cu ideile ecumeniste totul devine ceva de neinteles si contradictoriu, e normal ca multi sa devina atei pentru ca nu se mai intelege nimic. Cred ca e bine sa spunem cand ne rugam si Crezul, si mai ales partea cu "Cred intru Una , Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica". Daca il intrebi si pe dl. Mihnea o sa vezi ca nici tu nu faci parte din Biserica, adica din BC. Exista o singura Biserica nefaramitata, Biserica Ortodoxa.

Doamne ajută!

Ştiu, aşa este. Domnul M. Dragomir îmi reproşa faptul că eu aş fi denigrat Biserica Romano-Catolică, nu era vorba despre Biserica noastră. De aceea, i-am spus că nu am absolut nimic împotriva Bisericii catolice, ci m-am referit doar la cei care, în diverse împrejurări istorice, au încercat să "apere" credinţa creştină prin violenţă (atitudine contrară Evangheliei).
Evident că şi eu mărturisesc, cu toată convingerea, articolul Simbolului Credinţei referitor la Biserică: "întru Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească Biserică" ortodoxă. Oricum, se pare că, încercând să răspund obiecţiilor unui ateu, am intrat în polemici cu doi credincioşi creştini (dvs. şi domnul Dragomir)... :) Se mai întâmplă. :)

Doamne ajută!

Să aveţi un Crăciun binecuvântat, cu pace şi bucurie!

Hristos în mijlocul nostru!

[Dumitru73]

În prealabil postat de catalin2

Eu pana acum nu am citit ca in Biserica ar fi fost cruciade si inchizitie.

memorie selectiva...

[MariS_]

În prealabil postat de laurastifter

Doamne ajută!
Sigur că-mi cer scuze dacă, prin ceea ce am scris, am lăsat să se înţeleagă că aş avea intenţia de a critica în vreun fel Biserica.
Singura mea problemă a fost că ateii (nu doar cei de pe forum, ci şi cei pe care-i cunosc direct) repetă, ca argument împotriva credinţei noastre, ideea că au existat clerici care au ucis în numele religiei. În acest sens, ei dau câteva exemple clasice (precum exemplul lui Giordano Bruno care, din câte am înţeles, nici n-a fost condamnat pentru teoria sa ştiinţifică, ci pentru convingerile teologice, întrucât susţinea panteismul). De asemenea, un alt argument (ca să nu-i zicem sofism) pe care l-am auzit chiar de la o persoană intelectuală şi foarte inteligentă, este următorul: "nu pot avea încredere în Biserică, pentru că mulţi preoţi sunt imorali".
De aceea, am încercat să argumentez faptul că, în realitate, Hristos nu ne-a poruncit niciodată să ucidem în numele Lui, sub niciun pretext. Desigur, ceea ce s-a întâmplat în Evul Mediu trebuie înţeles în contextul istoric... dar decât să le explici astfel, este mult mai simplu să demonstrezi faptul că orice ucidere constituie un păcat (mai ales dacă se face şi în numele Bisericii) şi, de aceea, cei care au avut o astfel de atitudine nu pot fi daţi ca exemplu pentru a demonstra "intoleranţa" Bisericii.
Astfel, n-am avut nicidecum intenţia de a polemiza cu fraţii creştini în Ajunul Naşterii Domnului, ci i-am răspuns unui ateu care, după cum aţi putut observa, denigra Sfânta dvs Biserică catolică şi creştinismul în general, fix în ajunul acestei mari sărbători...
În privinţa evenimentului din 1212, ca de altfel în întregul meu mesaj, tocmai asta m-am străduit să arăt: faptul că ceea ce s-a întâmplat atunci n-a avut nicio legătură cu Biserica, ci a fost o greşeală gravă, comisă de către anumite persoane atât de "creştine", încât n-au auzit niciodată de porunca iubirii.

Eu zic ca nu e rau ca ati amintit de inchizitie pentru ca oamenii au, in general, tendinta de a repeta ceea ce uita. Pentru cine doreste date, liste sau doar sa nu uite ceea ce s-a intamplat atunci dau un link cu o lucrare de doctorat in domeniu: http://doctorat.ubbcluj.ro/sustinere...a_Mihai_ro.pdf
M-a bucurat ceea ce ati scris despre stiinta si credinta. Impartasesc aceleasi idei. Doamne ajuta! Sa aveti parte de un Craciun binecuvantat impreuna cu cei dragi.

On-topic: Eu cred ca acel giulgiu are chipul lui Hristos imprimat pe el, caci ce poate revela mai exact chipul lui Hristos din noi decat martiriul si inca pe cruce? Chiar daca n-ar fi totusi giulgiul cu care a fost infasurat Hristos, desi sunt sanse mari sa fie, chipul imprimat pe el e icoana chipului lui Hristos.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[laurastifter]

În prealabil postat de MariS_

Eu zic ca nu e rau ca ati amintit de inchizitie pentru ca oamenii au, in general, tendinta de a repeta ceea ce uita. Pentru cine doreste date, liste sau doar sa nu uite ceea ce s-a intamplat atunci dau un link cu o lucrare de doctorat in domeniu: http://doctorat.ubbcluj.ro/sustinere...a_Mihai_ro.pdf
M-a bucurat ceea ce ati scris despre stiinta si credinta. Impartasesc aceleasi idei. Doamne ajuta! Sa aveti parte de un Craciun binecuvantat impreuna cu cei dragi.

On-topic: Eu cred ca acel giulgiu are chipul lui Hristos imprimat pe el, caci ce poate revela mai exact chipul lui Hristos din noi decat martiriul si inca pe cruce? Chiar daca n-ar fi totusi giulgiul cu care a fost infasurat Hristos, desi sunt sanse mari sa fie, chipul imprimat pe el e icoana chipului lui Hristos.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Doamne ajută!
Vă mulţumesc mult pentru cuvintele frumoase... Ca de obicei, aveţi o atitudine cu adevărat creştinească!

Aşa cred şi eu în legătură cu acel chip imprimat pe giulgiul de la Torino.

Să aveţi un Crăciun binecuvântat alături de toţi cei dragi şi un an nou plin de bucurii!

Dumnezeu să fie cu dvs!

[laurastifter]

Observ că mi-au mai fost adresate câteva mesaje, la care voi răspunde în seara aceasta, sau în cursul zilei de mâine.

Până atunci, vă doresc tuturor sărbători fericite şi un an nou plin de bucurii! Să ne bucurăm împreună de Naşterea Mântuitorului nostru drag, împărtăşindu-le şi altora din bucuria noastră, atât cât ne stă în putinţă!

Să fiţi iubiţi!

"Naşterea Ta, Hristoase, Dumnezeul nostru, răsărit-a lumii lumina cunoştinţei. Că întru dânsa cei ce slujeau stelelor de la stea s-au învăţat să se închine Ţie, Soarelui Dreptăţii, şi să Te cunoască pe Tine, Răsăritul cel de sus. Doamne, slavă Ţie!"

[bogdan81]

Konjiro,

Spuneti ca unele confesiuni au acceptat teoria evolutiei fiindca nu aveau de ales, fiind o teorie foarte bine fundamentata stiintific.
Insa, asa cum spuneam, teoriile stiintifice se mai si schimba.
Si teoria relativitatii era una din acele teorii stiintifice foarte bine fundamentata, si iata ca incepe totusi sa cam scartaie.
Ce dovada mai buna decat asta vreti pentru faptul ca stiinta e atat de relativa si schimbatoare?
Eu unul, sunt convins ca la un moment dat, va cadea si evolutionismul, insa nu pot spune cand se va intampla asta.
Cred ca omul mai trebuie sa se si smereasca putin si sa realizeze ca nu poate cuprinde totul cu mintea sa.
Ma refer aici la faptul ca in momentul de fata stiinta pare sa se afle intr-un impas.
Imposibilitatea de a unifica cele 2 mari teorii, mecanica cuantica si teoria relativitatii, caracterul pur probabilistic al primeia, indoielile care incep sa apara cu privire la cea de-a doua, imposibilitatea fizicienilor de a intelege noua fizica care depaseste logica umana, cele 2 teoreme de incompletitudine ale lui Godel care afirma imposibilitatea de a cunoaste total lumea, toate acestea si multe altele arata insuficienta metodei de cunoastere stiintifice.
Nu pledez impotriva stiintei, ci pledez doar pentru o atitudine putin mai rezervata.
Nu stim ce va fi peste 100 sau 200 de ani. Poate ca atunci, oamenii din vremea aceea vor rade de prostiile pe care le cred oamenii de acum.

[bogdan81]

Craciun fericit tuturor !

[AlinB]

De pe link -ul de unde a pornit discutia:

"A series of experiments conducted by Italian researchers indicate the Shroud of Turin is likely authentic, but the team has not yet reached a definite conclusion."

Cate certitudini stiintifice..