filioque

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Eu nu persist,

După care urmează un post interminabil. Într-adevăr, nu persistaţi... Sau ?

În prealabil postat de catalin2

Pe scurt: fiecare sinod s-a intrunit pentru a dezbate o erezie aparuta. Odata condamnata nu se mai tinea inca un sinod pentru aceeasi erezie. arianismul a fost condamnat la primul sinod, apoi a rezistat mult timp dar nu s-a mai tinut inca vreun sinod, doar a fost reafirmata hotararea de la Sinodul I. La fel e si cu Filioque, invatatura despre Duhul Sfant si purcedere a fost clarificata la Sinodul II, Filioque este de fapt o deformare a invataturii de la Sinodul II..

Aici aveţi o eroare de logică fundamentală.

Dacă "erezia" filioque ar fi fost apărută înainte de Conciliul de la Constantinopol, atunci Conciliul ar fi anatemizat-o.

Ori, este evident că această teleogumenă a apărut după Conciliul de la Constantinopol, şi deci conciliul nu ar fi putut fi convocat ca reacţie la o pretinsă "erezie" care urma să apară câteva sute de ani mai târziu.

De aceea vă întreb încă o dată: care Conciliu ecumenic a condamnat filioque ca fiind erezie ?

Sau, admiteţi că infailibilitatea Bisericii se poate manifesta şi exprima şi în afara unui Conciliu ecumenic ?

Un "sinod panortodox" este tot una cu un Conciliu ecumenic ?!

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aici aveţi o eroare de logică fundamentală.

Nu ati inteles si nici nu ma asteptam la asta, v-am si spus. Faceti o confuzie crezand ca teologia poate fi la fel ca filozofia. Adica doar constructii logice bazate pe rationamente proprii. La fel ca orice domeniu si teologia necesita niste cunostinte pe baza carora se discuta, nu doar pe logica. Exceptie fac sfintii, care primesc si altfel informatiile, dar si ei citeau tot timpul. In orice domeniu e la fel, nu doar in teologie.
Din cauza asta purtam degeaba discutii fara rost, dvs. neintelegand cateodata baza teoretica ce sta la baza argumentelor. Le puteti gasi foarte repede pe net, orice informatie, puteti incepe de exemplu cu catehismul catolic (ca sa nu spun ortodox).
In legatura cu mesajul, l-am scris lung pentru ca am dat toate detaliile, dar cum dvs. nu aveti acea baza teoretica (in mare parte) nici nu intelegeti ce am vrut sa spun. Nu spun ca eu as fi vreun invatat, doar am citit aceste informatii in timp si unde nu stiu caut imediat pe net.
Asadar, nu am spus ca ar fi fost erezia Filioque inainte de sinodul II (daca la el faceti referire, pentru ca si sinodul 879 tot la Constantinopol a fost). Am spus ca aceasta invatatura gresita contrazice o invatatura a sinodului introdusa si in Crez. "de la Tatal purcede" este opusul lui "de la Tatal si Fiul purcede", este o invatatura care modifica Crezul. Si am spus ca aceasta invatatura nu mai este analizata inca o data din moment ce a fost analizata o data.
Iar eu am spus de toate sinoadele, orice invatatura care contrazice ce au hotarat sinoadele sau invatatura revelata este erezie.
Apoi puneti niste intrebari care arata ca nu ati inteles ce am explicat si nu ati inteles rolul sinoadelor ecumenice. Sinodul se intrunea cand aparea o erezie care contesta invatatura adevarata, relevata. Invatatura exista, este cea revelata, nu a fost stabilita la sinoade.
Bineinteles ca sinoadele pan-ortodoxe sunt tot sinoade, BC era in afara BO, nu mai aveau cum sa aiba sinoade cu cei din afara Bisericii. Si sinoadele locale au aceeasi importanta, toate daca afirma invatatura ortodoxa. Altfel sunt condamnate, asa cum s-a intamplat chiar si cu sinoade considerate ecumenice (sinodul 869 de exemplu si altele). Altfel toate sunt valabile, niciunul nu afirma o invatatura straina. Dar eu v-am si scris ca sinodul 879 a condamnat Filioque, unde au fost si catolicii si este aprobat de papa Ioan VIII. Tocmai de aceea l-au si sters catolicii atatea sute de ani, pentru ca a hotarat ce nu convenea.
Infailibilitatea Bisericii nu tine doar de Sinoade, asta poate e la catolici (unde sinoadele sunt infailibile odata aprobate de papa). Infailibilitatea Bisericii tine de toata invatatura ortodoxa, si cred ca si la catolici e la fel.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Am spus ca aceasta invatatura gresita contrazice o invatatura a sinodului introdusa si in Crez. "de la Tatal purcede" este opusul lui "de la Tatal si Fiul purcede", este o invatatura care modifica Crezul.

Păi noi am mai avut discuţia asta.

Singura variantă în care filioque este "opusul" (adică, în termeni mai riguroşi, este în contradicţie cu) "de la Tatăl purcede" este aceea în care interpretăm "de la Tatăl purcede" în sensul "numai de la Tatăl purcede".

Ori, dumneavoastră afirmaţi că ortodocşii nu au modificat Crezul prin introducerea unei noi interpretări, respectiv "numai de la Tatăl purcede".

Atunci trebuie să vă hotărâţi: Fie aţi modificat implicit Crezul, atribuind articolului pnevmatologic un sens exprimat prin termenul "numai" - interpretare absentă din lucrările şi documentele Sinodului de la Constantinopol; fie admiteţi că filioque nu este în contradicţie cu Crezul.

[DragosP]

În prealabil postat de MihaiG

Fie aţi modificat implicit Crezul, atribuind articolului pnevmatologic un sens exprimat prin termenul "numai" - interpretare absentă din lucrările şi documentele Sinodului de la Constantinopol; fie admiteţi că filioque nu este în contradicţie cu Crezul.

E o vorbă, fără nici o legătură directă cu subiectul, ci doar cu atitudinea unora: fie eşti prost, fie te faci.

[MihaiG]

În prealabil postat de DragosP

E o vorbă, fără nici o legătură directă cu subiectul, ci doar cu atitudinea unora: fie eşti prost, fie te faci.

...fără nici o legătură directă cu subiectul, sau cu bunul simţ....

[DragosP]

Ce-mi place mie când începe lumea să se dea martirizată. Curat Băsescu, nu alta!

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Contradictia la care ma refer este cea din postarea anterioara, o redau aici:

Din explicatiile adaugate nu imi este foarte clar daca la catolici Fiul este sau nu cauza/origine a Duhului Sfant, am impresia ca citatele date se contrazic pentru ca,

din acest paragraf:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

reiese clar ca Fiul nu este originea/cauza Duhului Sfant ci cuvantul purcedere are aici al doilea sens, cel de pornire, manifestare etc.


------

in timp ce din acest citat:

"Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie.."

reiese exact contrariul, si Fiul este origine a Duhului Sfant.

----------------

Despre primul paragraf mi s-a spus aici ca este de la Sf. Maxim Marturisitorul, iar al doilea paragraf a fost dat ca fiind din catehismul catolic. Cele doua paragrafe se contrazic in mod evident, unul zice ca Duhul Sfant nu isi are originea si in Fiul iar celalalt spune ca Duhul Sfant isi trage esenta si de la Fiul. Eu nu am verificat daca al doilea paragraf este intr-adevar din catehismul catolic, dvs. spuneti ca nu? O sa citesc si la linkul dat de dvs.

Multumesc de raspuns.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Păi noi am mai avut discuţia asta.
Ori, dumneavoastră afirmaţi că ortodocşii nu au modificat Crezul prin introducerea unei noi interpretări, respectiv "numai de la Tatăl purcede".

Atunci trebuie să vă hotărâţi: Fie aţi modificat implicit Crezul, atribuind articolului pnevmatologic un sens exprimat prin termenul "numai" - interpretare absentă din lucrările şi documentele Sinodului de la Constantinopol; fie admiteţi că filioque nu este în contradicţie cu Crezul.

Dvs. ati uitat si citatul dat chiar de dvs. acum, discutiile sunt doar un monolog in care ori nu intelegeti, ori va faceti ca nu intelegeti. Apropae toate sunt asa.
Nu trebuie sa va raspund eu, ati dat citatul din Sf. Maxim care spune ca Duhul purcede doar din Tatal (numai, exclusiv, cum mai vreti dvs.). Mai spune ca si latinii credeau asa atunci, si spunand "si" nu faceau pe Fiul cauza a Duhului, ci se refereau la proienai, trimiterea in lume. Dar cred ca e deja a treia oara cand va scriu acelasi lucru.

[ioanna]

Ma amuza catolicii care nici macar nu cunosc crezul ortodox, dar vorbesc ca noi am fi modificat crezul, in loc sa-l vada pe al lor, daca asa zisa explicitare nu l-a modificat.In crez se spune "de la Tatal purcede", atat! E adevar revelat? Da. Punct! Am modificat noi ceva? Nu!

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Ma amuza catolicii care nici macar nu cunosc crezul ortodox, dar vorbesc ca noi am fi modificat crezul, in loc sa-l vada pe al lor, daca asa zisa explicitare nu l-a modificat.In crez se spune "de la Tatal purcede", atat! E adevar revelat? Da. Punct! Am modificat noi ceva? Nu!

Probabil unele afirmatii erau luate de la Cristian Badilita, el se chinuia sa arate ca ortodocsi si catolicii spun acelasi lucru, dar ortodocsii din intoleranta nu vor sa spuna. Pana la urma a trecut de tot la catolici.
El spunea si ca Filioque ar fi teologumena, ca sa iasa un argument macar.
Dar teologumena este "Parere, idee, judecata personala asupra unor puncte de credinta care nu sunt dogmatice". Deci teologumenele sunt pareri in afara dogmelor formulate, nu pot fi reinterpretari ale dogmelor odata stabilite. Iar la Sinodul II ecumenic s-a stabilit ca Duhul Sfant de la Tatal purcede, s-a definit odata si tot ce e modificat fata de crez e automat erezie.