filioque

[Demetrius]

În prealabil postat de Eugen7

Constat ca dvs. aveti o intelegere incompleta sau eronata a termenilor teologici ortodocsi folosti pentru a descrie realitatea duhovniceasca si actiunile aferente atat umane cat si dumnezeiesti.
...
Pentru o familiarizare cu aceste notiuni recomand Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin.

Repet: am spus că ființa și lucrarea sunt unul și același lucru.
Termenii teologici ortodocși îl mărturisesc pe Iisus Hristos de la a la z; familiarizarea nu ajunge, e nevoie de comuniune.

În prealabil postat de Eugen7;

Prin Sfanta Impartasanie noi ne unim in mod deplin Dumnezeu, "ne facem partasi deplinatatii firii dumnezeiesti" (II Petru 1,4) in sensul ca suntem patrunsi de harul lui Dumnezeu in intreaga noastra persoana (trup si suflet spiritual) avand ca scop indumnezeirea prin harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu (Sfanta Treime)...

Asta am spus eu adineaori.
Cu ce scop vă contraziceți?

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Ma bucur sa vad ca afirmati Impartasania cu Trupul si Sangele Domnului asa cum o stiam si eu. Se afirmase ca in Ortodoxie nu ne-am putea impartasi cu o Persoana a Sfintei Treimi pentru ca am poseda-o si de aceea ne-am putea impartasi doar cu energiile ei. Deci iata cum este gresita o astfel de afirmatie, Impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului fiind contra-afirmatie.

In ceea ce priveste Duhul Sfant ce sa inteleg din citatele date de dvs. la sfarsit: ca acelea vorbesc de insusi Duhul sau de Harul Sau? Pentru ca se afirmase mai inainte ca acolo unde se vorbeste despre Duhul trebuie de fapt sa intelegem Harul, ori dvs. ati inceput cu aprobarea acestei afirmatii zicand ca am fi Temple ale Harului si nu Duhului si terminand cu citatele care vorbesc de Duh si nu de Har, deci nu inteleg care a fost intentia dvs. cu acele citate: este Duhul intr-adevar sau trebuie inteles ca si Har?

Revenind la Templul Duhului Sfant, eu nu pot fi deacord ca este vorba (doar) de Har, asa cum am zis in alta postare, comparatia cu Templul nu este intamplatoare. In Templu avea loc intalnirea cu Dumnezeu si jertfirea pentru pacate. Acum Templul suntem noi, in trupul nostru are acum loc intalnirea cu Dumnezeu si jertfirea mielului pentru pacate prin Sfanta Impartasanie pe care o luam. De aceea toate trei Persoanele sunt prezente, si nu doar Harul (energiile) lor.

Multumesc de raspunsuri.

[Adrianna]

Revenind la topicul Filioque, nu am inteles pana la urma: un catolic are voie sa invete originea Duhului Sfant si din Fiul sau nu? Pentru ca pana acum am inteles ca termenul latin procedere nu se refera la origine ci la trimitere si la esenta comuna a celor Trei Persoane.
Multumesc de raspunsuri!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Adrianna

Revenind la topicul Filioque, nu am inteles pana la urma: un catolic are voie sa invete originea Duhului Sfant si din Fiul sau nu?

Desigur. Noi, în consonanţă cu Sfinţii Părinţi, credem că Duhul Sfânt îşi trage fiinţa din Tatăl şi din Fiul.

Pentru ca pana acum am inteles ca termenul latin procedere nu se refera la origine ci la trimitere si la esenta comuna a celor Trei Persoane.

Se poate să existe o diferenţă de sens. În latină, limbă cu care sunt mai familiar, verbul procedo, procedere vine din prepoziţia pro, adică "înainte" şi verbul cedo, cedere, cu sensul de bază "a merge".
Nu e singurul verb format pe asemenea calapod. De exemplu din "pro" (înainte) şi "iaceo, iacere" adică a zace, a fi aruncat, a sta pur şi simplu, a ieşit "a proiecta". Proiectul este, deci, o înainte-aruncare, aşa cum purcederea este o înainte-mergere.

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.
Dvs. vorbiti de fiinta, eu intrebam de ipostas, imi cer scuze ca nu m-am exprimat clar. Dvs. puteti invata ca ipostasul (si nu fiinta) Duhului Sfant isi are originea si in Fiul?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Adrianna

Dvs. puteti invata ca ipostasul (si nu fiinta) Duhului Sfant isi are originea si in Fiul?

Când spunem că "Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul" înţelegem prin "Duhul Sfânt" ceea ce are El caracteristic, ceea ce Îl individualizează pe El, adică Ipostasul, Persoana Sa. Pentru că Fiinţa Sa nu originează de la Tatăl, nici de la Fiul, ci este neoriginată.

Mai pe larg explică Doctor Angelicus aici: http://www.newadvent.org/summa/1036.htm

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când spunem că "Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul" înţelegem prin "Duhul Sfânt" ceea ce are El caracteristic, ceea ce Îl individualizează pe El, adică Ipostasul, Persoana Sa. Pentru că Fiinţa Sa nu originează de la Tatăl, nici de la Fiul, ci este neoriginată.

Mai pe larg explică Doctor Angelicus aici: http://www.newadvent.org/summa/1036.htm

Domnule Mihnea Dragomir, cu toata onestitatea si consideratia va rog fie sa rectificati afirmatia de mai sus conform teologiei romano-catolice, fie sa largiti cecetarile teologice romano-catolice (inainte si dupa Marea Schisma 1054) si ulterior sa reveniti asupra afirmatiei.

Singura caracteristica care individualizeaza ipostasurile Sfintei Treimi este cauzalitatea ca mod de existenta. Astfel Tatal este nenascut, Fiul este nascut DIN Tatal (atemporal) iar Duhul Sfant purcede exclusiv (in sensul originanului grecesc care se refera la modul de existenta si nu in sensul verbului latin procesio care inseamna trimitere) DIN Tatal.
Duhul Sfant ni se da (trimite) noua oamenilor prin Fiul, dar aceasta nu afecteaza modul de existenta ipostatica a Sfantului Duh.

Cauzalitatea modului de existenta personala, ipostatica a Fiului si a Duhului Sfant apartine exclusiv lui Dumnezeu Tatal. Duhul Sfant purcede (in sensul ortodox care se refera la modul de existenta) exclusiv din Tatal si se odihneste in Fiul, iar Fiul, Iisus Hristos ni-L daruieste si noua oamnilor, fratilor Sai.

In acest sens reaminesc Dogma trinitara a Sfantului Ioan Damaschin (de referinta atat pentru teologia ortodoxa cat si pentru cea romano-catolica) care afirma inechivoc:

"Dumnezeirea este simplă şi necompusă. Tot ceea ce este alcătuit din multe şi diferite este compus. Dacă am spune că însuşirile de a fi nezidit, fără de început, necorporal, nemuritor, veşnic, bun, creator şi altele ca acestea sunt deosebiri esenţiale ale lui Dumnezeu şi că Dumnezeu este compus din acestea, atunci Dumnezeu nu va fi simplu, ci compus. Dar a gândi astfel este cea mai mare impietate. Prin urmare, trebuie să ne gândim că fiecare din atributele lui Dumnezeu nu arată ceea ce este El în fiinţa Sa, ci indică ceea ce nu este în fiinţa Lui sau un raport cu ceva din acestea care se deosebesc de El, sau ceva din acelea care însoţesc natura sa sau activitatea lui.
[...]
toate aceste însuşiri trebuie atribuite întregii Dumnezeiri în chip comun, identic, fără deosebire, neîmpărţit şi unitar. În chip deosebit însă, atribuim fiecărei ipostase a Dumnezeirii expresiile: Tată, Fiu, Duh, necauzat, cauzat, nenăscut, născut şi purces, care nu indică fiinţa, ci raportul unei ipostase faţă de celelalte şi modul lor de existenţă
[...]
După cum cu privire la Dumnezeire mărturisim o singură fire, şi după cum spunem că sunt în realitate trei ipostase şi afirmăm că toate însuşirile naturale şi substanţiale sunt simple, şi că cunoaştem deosebirea ipostaselor numai în cele trei însuşiri, anume în necauzat şi părintesc, în cauzat şi născut, în cauzat şi purces, şi cunoaştem că ipostasele sunt nedespărţite şi nedespreunate unele de altele, unite şi întrepătrunse fără confundare — ele sunt unite, dar nu se confundă, căci sunt trei, chiar dacă sunt unite, căci sunt despărţite, dar fără să se despreuneze. Şi chiar dacă fiecare există în sine, adică este o ipostasă desăvârşită şi are o însuşire proprie, adică un mod deosebit de existenţă, totuşi sunt unite prin fiinţă şi prin însuşirile naturale şi prin aceea că nu se despart şi nici nu se depărtează de ipostasa părintească; pentru aceea este şi se numeşte un singur Dumnezeu."

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când spunem că "Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul" înţelegem prin "Duhul Sfânt" ceea ce are El caracteristic, ceea ce Îl individualizează pe El, adică Ipostasul, Persoana Sa.

Iar cand spuneti ca „Duhul Sfant purcede de la Tatal” , deci fara filioque, (intrucat ziceati anterior ca folositi ambele formule), intelegeti ce anume?

Spuneati ca dvs. catolicii rostiti uneori in Crez, atat propozitia „Duhul Sfant purcede de la Tatal” , cat si propozitia „Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul”, in functie de proximitatea „virusului dogmatic ortodox”, de care catolicii nu vor sa se contamineze :).

Aflat in America de sud sau in Italia, un catolic poate rosti Crezul fara filioque (culmea, la fel ca ortodocsii), in schimb, catolicul din Rusia sau Romania va trebui sa-si ia masuri de protectie impotriva pericolului ortodox, adaugand si filioque.

Ce vreau sa va intreb? Nu daca cele doua propozitii sunt corecte d.p.d.v.al teologiei catolice, asta ne-ati spus deja, ci daca pt. dvs. cele doua propozitii sunt identice.

Daca din punct de vedere dogmatic, formula cu filioque e identica cu cea fara filioque, ce sens mai are adagiul filioque? Nu e redundant, nu e un surplus arbitrar si conjunctural?

In schimb, daca cele doua propozitii nu sunt identice in privinta continutului dogmatic, iar „filioque” e un adagiu care aduce o nuanta necesara in plus, atunci care e acea nuanta?

Care e diferenta dintre „purcederea din Tatal” versus „purcederea din Tatal si din Fiul”. Ce are una si n-are cealalta, ca sa fie nevoie sa le rostiti uneori, cand cu filioque, cand fara filioque?

Ce caracteristica il individualizeaza pe Sf. Duh conform formulei cu filioque si ce caracteristica il individualizeaza conform formulei fara filioque?

1.Cand afirmati „purcedere din Tatal”, va ganditi ca ipostasul Sf. Duh purcede din ipostasul Tatalui si punct? Fara sa simtiti nevoia sa adaugati ca purcede si din ipostasul Fiului?

2. Iar cand ziceti „purcedere din Tatal si din Fiul”, va ganditi ca ipostasul Sf. Duh purcede din ipostasul Tatalui, dar nu va puteti permite sa omiteti nici ca purcede si din ipostasul Fiului?

Sau in aceasta a doua formula, nu e vorba de relatia ipostatica , ci de faptul ca fiinta divina, firea dumnezeiasca a Ipostasului Tatalui din care purcede Sf. Duh, e una si aceeasi din care se impartaseste, evident si Fiul?

Pentru ca, daca in ambele propozitii va referiti la relatia ipostatica, atunci nu inteleg cum de le folositi pe ambele ca si cum ar fi identice? Dintr-o formula reiese o caracteristica anume, iar din cealalta, alta caracteristica.

Daca sunt identice, atunci ce clarificare aduce adagiul filioque in plus, fara sa intre in contradictie cu formula fara filioque?

Asta nu prea inteleg (printre multe altele :)), de ce aveti nevoie de doua formule, distincte ca mod de exprimare, pt. a afirma unul si acelasi continut dogmatic?

Sau daca e vorba totusi de doua continuturi dogmatice distincte, iar formula cu filioque e absolut necesara pt. a o imbogati dogmatic pe cea fara filioque, atunci nu inteleg de ce nu renuntati la aceasta din urma?

Scuze pt. intelegerea limitata, dar imi pare ca folosirea ambelor formule in Biserica Catolica, in functie de conjunctura, produce mai multa ambiguitate, decat daca ati folosi-o doar pe cea cu filioque.

Multumesc de raspunsurile de pana acum si anticipat pt. acesta.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur. Noi, în consonanţă cu Sfinţii Părinţi, credem că Duhul Sfânt îşi trage fiinţa din Tatăl şi din Fiul.

Care Sfinti Parinti? Pentru ca daca ne referim la cei din vremea Bisericii de dinainte de schisma, nici unul nu a invatat asa ceva.

[Eugen7]

În prealabil postat de Demetrius

Repet: am spus că ființa și lucrarea sunt unul și același lucru.

Afirmatia aceasta este eronata din punct de vedere teologic.

Din punct de vedere teologic fiinta (firea, specia) se refera la modalitatea de existenta. Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica cartea a III-a afirma: "nu există fire neipostatică sau fiinţă nepersonală. Atât fiinţa cât şi natura este considerată în ipostase si persoane".
Astfel nu putem afrima ca firea lucreaza (prin sine) sau ca este echivalenta cu lucrarea, ci putem spune ca doar persoanele (ipostasurile) in care exista firea lucreaza potritivit naturii firii.

Lucrarea este o actiunea unei persoane (ipostas) care fiinteaza (exista).
Spre exemplu in cazul fiintei (firii, speciei) umane putem afrima ca modul de existenta implica in mod natural mainile. Astfel afirmam ca persoana Ion lucreaza cu mainile potrivit firii umane dar nu putem spune ca firea lucreaza (caci repet, firea exista doar in persoane, ipostasuri si doar ele lucreaza potrivit naturii firii).