Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

era vorba de o porunca pentru uciderea vrajmasului si din cate stiu eu Isaac nu era vrajmasul lui Avraam

De aceea mi-am şi făcut mea culpa. Nu are rost să mai discutăm.

În prealabil postat de stefan florin

TOATA legea a venit prin Moise, data de Dumnezeu desigur, inclusiv decalogul care este o mica parte a legii. "Sa nu furi" este o porunca din decalog dar este si o porunca a legii civile asa cum era "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte"-conform gandirii adventiste.

Principiile Decalogului existau şi înainte de Sinai, inclusiv cel care condamna furtul (şi crima, şi adulterul, etc.). Unele din acestea se regăsesc în legile civile ale diferitelor ţări, cu atât mai bine. Dar porunca "ochi pentru ochi" era exclusiv o poruncă ce ţinea de legea civilă (astăzi nu mai e valabilă), ea găsindu-se în diverse forme în societatea sclavagistă a vremii (Codul lui Hammurabi, Codul Atenian al lui Solon, ori Legea celor XII Table din Dreptul Roman).

În prealabil postat de stefan florin

Atunci de ce pe una o respectam si pe cealalta nu? Cine incalca o porunca din lege, le incalca pe toate nu?

Ai pervertit dinadins cuvintele sf. ap. Iacov! Ori te-ai rătăcit căci nu cunoști Scriptura... nu știu care din ipostaze e mai rea! Contextul în care Iacov scrie aceste lucruri, este contextul Legii Decalogului (căci dă și două exemple din această Lege. Iacov 2,10.11), tot acolo numind Decalogul ”Lege Împărătească” și conținând principiul esențial ”să iubești pe aproapele tău ca pe tine însuți” existent în Scriptura Vechiului Testament.

În prealabil postat de stefan florin

daca era atat de importanta ziua sabatului ar fi trebuit sa spuna

Porunca a IV-a nu era mai importantă ca a II-a și decât oricare din cele 10. Asta scoate în evidență ap. Iacov că oricare din ele e la fel de importantă, călcarea uneia ducându-ne la osândă ca și călcători ai întregii Legi.

În prealabil postat de stefan florin

Hristos nu a spus sa ne inchinam IN FATA icoanelor lui Dumnezeu, dar nici NU a spus sa N-O FACEM.

Normal că n-a interzis! Era la mintea cocoșului, din moment ce a interzis toate reprezentările în scop de închinare. În vechiul Israel și pe vremea Domnului Hristos NU EXISTAU ICOANE (reprezentări în scop de închinare). Oare când o să înţelegi acest lucru?

În prealabil postat de stefan florin

Ortodocsii se inchina lui Dumnezeu in fata reprezentarii chipului Sau. Cu toate ca Dumnezeu a spus in decalog sa nu ne facem chipuri cioplite a tot ceea ce se afla in cer si pe pamant, tot EL i-a poruncit lui Moise sa faca chivotul legii cu 2 heruvimi pe capac, catapeteasma (draperia) care despartea Sfanta de Sfanta Sfintelor din templu avea gravate pe ea chipuri de ingeri. Ba mai mult in Sfanta Sfintelor Solomon pusese 2 ingeri care stateau cu aripile intinse si formau un fel de acoperis pentru chivotul legii. TOATE aceste reprezentari nu erau chipuri cioplite?

Erau reprezentări, dar nu reprezentări(1) în scop de închinare(2), aşa cum interzicea porunca a II-a. Cine v-a învăţat pe voi să păziţi doar jumătate din textul poruncii? Cum m-ai cataloga pe mine dacă aş păzi doar jumătate din porunca a VI-a (În loc de "să nu ucizi", eu să citesc şi să respect "să ucizi")?

În prealabil postat de stefan florin

Sarpele de arama ce a fost amice?

Şarpele de aramă a fost un fel de reprezentare(1) a lui Hristos, dar nu în scop de închinare(2). Evreii nu trebuiau să se închine şarpelui, când au făcut-o, se numeşte că erau idolatri şi reprezentarea a fost distrusă, cunoşti episodul... Aşa că atenţie! Folosirea inadecvată a reprezentărilor lui Hristos poate transforma închinătorul în idolatru.

În prealabil postat de stefan florin

Noi ortodocsii cand ne inchinam in fata icoanelor nu spunem: ICOANA AJUTA-NE sau ICOANA MILUIESTE-MA ci spunem DOAMNE AJUTA-NE

Argument de tot plânsul! Şi grecii când se închinau înaintea statuii lui Zeus, nu spuneau "Mărită statuie a lui Zeus, ajută-ne!"

În prealabil postat de stefan florin

asa cum evreii se inchinau in templu lui Dumnezeu dar in fata catapetesmei cu ingeri pe ea si in fata chivotului legii pentru ca NU ne inchinam icoanelor ci lui Hristos care e reprezentat pe ea.

Şi mai jalnic argument! În Sfânta Sfintelor, oamenii de rând şi preoţii nu aveau acces. Doar marele preot intra şi doar o dată pe an!

În prealabil postat de stefan florin

In legatura cu duminica ea eate o zi de bucurie pentru noi ortodocsii fiind ziua invierii lui Hristos.

Ziua învierii lui Hristos în acel an a fost 16 Nisan- zi de Paşte. Dacă aveţi sărbătoarea Paştelor (care ziceţi că nu e în amintirea ieşirii din Egipt, ci în amintirea Învierii Domnului), ce rost mai are sărbătoarea duminicii?

În prealabil postat de stefan florin

Primul cuvant pe care l-a spus Hristos dupa inviere oamenilor (femeilor mironosite) a fost Bucurati-va!. Asta facem si noi, ne bucuram de ziua invierii urmand porunca lui Hristos: Bucurati-va!

În ce "altă evanghelie" ai citit basmul acesta? Femeile mironosiţe n-au auzit asemenea cuvinte de "Bucuraţi-vă!", ba dimpotrivă, s-au înspăimântat şi au plecat îngrozite de la mormânt.

[bluester]

În prealabil postat de osutafaraunu

Normal că n-a interzis! Era la mintea cocoșului, din moment ce a interzis toate reprezentările în scop de închinare. În vechiul Israel și pe vremea Domnului Hristos NU EXISTAU ICOANE (reprezentări în scop de închinare). Oare când o să înţelegi acest lucru?

Bun zis ! Pe vremea vechiului Israel si pe vremea lui Iisus Hristos nu existau icoane - pentru ca inca se aflau in legea veche. Insa pe vremea primilor crestini si ai Apostolilor au existat icoane : Sfantul Apostol Evanghelist Luca a pictat prima icoana. Iar aceasta afirmatie se afla in istoria Bisericii (Sfanta Traditie). Iar noi ortodocsii (cat si catolicii) avem mult mai multa incredere in scrierile Sfintilor Parinti decat in minciunile ereticilor.
Avem incredere in Sfintii Parinti pentru ca ei au trait in perioada Sfintilor Apostoli. Iar Sfintii Parinti nu aveau de ce sa introduca in Biserica icoanele - in cazul in care icoanele reprezentau idoli.
Evreilor le era interzis sa il picteze pe Dumnezeu , pentru ca ei nu stiau cum arata Dumnezeu. Sfintii Apostoli l-au vazut pe Dumnezeu , si deci si-au permis sa picteze icoane.
Pana cand nu vor intelege lucrul asta, adventistii ?

În prealabil postat de osutafaraunu

Şarpele de aramă a fost un fel de reprezentare(1) a lui Hristos, dar nu în scop de închinare(2). Evreii nu trebuiau să se închine şarpelui, când au făcut-o, se numeşte că erau idolatri şi reprezentarea a fost distrusă, cunoşti episodul... Aşa că atenţie! Folosirea inadecvată a reprezentărilor lui Hristos poate transforma închinătorul în idolatru.

Dumneata stii diferenta dintre adorare si cinstire ?
Avem voie sa-l adoram doar pe Dumnezeu. Insa cinstim Biserica ,sfintii, icoanele ,Crucea, si toate cele sfinte.

În prealabil postat de osutafaraunu

Ziua învierii lui Hristos în acel an a fost 16 Nisan- zi de Paşte. Dacă aveţi sărbătoarea Paştelor (care ziceţi că nu e în amintirea ieşirii din Egipt, ci în amintirea Învierii Domnului), ce rost mai are sărbătoarea duminicii?

Sarbatoarea Duminicii reprezinta o aducere-aminte (pomenire) a Invierii Domnului.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de bluester

Bun zis ! Pe vremea vechiului Israel si pe vremea lui Iisus Hristos nu existau icoane - pentru ca inca se aflau in legea veche. Insa pe vremea primilor crestini si ai Apostolilor au existat icoane : Sfantul Apostol Evanghelist Luca a pictat prima icoana. Iar aceasta afirmatie se afla in istoria Bisericii (Sfanta Traditie). Iar noi ortodocsii (cat si catolicii) avem mult mai multa incredere in scrierile Sfintilor Parinti decat in minciunile ereticilor.

"Ereticii mincinoşi" fiind cine? Sfinţii evanghelişti şi apostoli?!? Hai să revenim cu picioarele pe pământ! În NT sunt consemnate problemele esenţiale (de acord că problema icoanelor e esenţială -cel puţin în Biserica Ortodoxă-?) ale Bisericii Creştine timp de 60 (şasezeci!) de ani după intrarea în vigoare a Legii Noi. Nici măcar o vorbuliţă despre basmul acesta total iurea cu icoanele! Nici măcar în cele 2 (două!) cărţi scrise de cel pe care-l numiţi primul "iconar" al creştinismului. De parcă n-aţi cunoaşte frământata istorie a introducerii şi scoaterii icoanelor în Biserică...

În prealabil postat de bluester

Avem incredere in Sfintii Parinti pentru ca ei au trait in perioada Sfintilor Apostoli.

Perioada sfinţilor apostoli a fost până când aceştia au murit. Ce sfinţi părinţi au trăit în această perioadă? Rectific: ce sfinţi părinţi au trăit luînd decizii majore (decizia introducerii icoanelor în Biserică este una majoră. Contraziceţi-mă dacă nu am dreptate) pentru Biserică în vremea când trăiau sfinţii apostoli? Vreau să zic că nu mă interesează activitatea lor ca bebeluşi.

În prealabil postat de bluester

Evreilor le era interzis sa il picteze pe Dumnezeu , pentru ca ei nu stiau cum arata Dumnezeu. Sfintii Apostoli l-au vazut pe Dumnezeu , si deci si-au permis sa picteze icoane.
Pana cand nu vor intelege lucrul asta, adventistii ?

Ce să înţeleagă adventiştii? Că sfinţii apostoli (acum nu doar Luca, ci toţi apostolii s-au apucat de pictură!) L-au pictat pe Dumnezeu Tatăl şi Dumnezeu Duhul Sfânt pentru că "au văzut" şi "ştiau cum arată"? Vă daţi seama ce erezie nimicitoare tocmai aţi confirmat?

În prealabil postat de bluester

Dumneata stii diferenta dintre adorare si cinstire ?

Teoria justificativă e una şi practica curentă e alta: cădere în genunchi înaintea icoanei, sărutarea ei, tămâiere, aprinderea candelei. Şi nu [doar] înaintea icoanei lui Dumnezeu, ci şi înaintea icoanelor (lucru de regulă evitat în discuţii) de sfinţi şi sfinte ori rămăşiţe pământeşti. Nici nu mai are rost să ne certăm dacă toţi au fost sfinţi sau sfinte...

În prealabil postat de bluester

Sarbatoarea Duminicii reprezinta o aducere-aminte (pomenire) a Invierii Domnului.

Domnul Hristos ne-a poruncit cum să ne aducem aminte (pomenire) de Moartea Lui, de Învierea Lui, ba chiar şi de Revenirea Lui! Nu era menţionat nimic cu privire la duminică. Pardon, nici măcar nu se numea duminică, ci "ziua aia care vine după sâmbăta" (am tradus în cuvintele noastre cotidiene)!

[bluester]

În prealabil postat de osutafaraunu

"Ereticii mincinoşi" fiind cine? Sfinţii evanghelişti şi apostoli?!? Hai să revenim cu picioarele pe pământ! În NT sunt consemnate problemele esenţiale (de acord că problema icoanelor e esenţială -cel puţin în Biserica Ortodoxă-?) ale Bisericii Creştine timp de 60 (şasezeci!) de ani după intrarea în vigoare a Legii Noi. Nici măcar o vorbuliţă despre basmul acesta total iurea cu icoanele! Nici măcar în cele 2 (două!) cărţi scrise de cel pe care-l numiţi primul "iconar" al creştinismului. De parcă n-aţi cunoaşte frământata istorie a introducerii şi scoaterii icoanelor în Biserică...

Ereticii mincionosi fiind : adventistii , penticostalii , baptistii etc. pentru ca ei , prin ereziile lor , deformeaza adevarata istorie a Bisericii.
Si din nou spun : noi , ortodocsii , avem mult mai multa incredere in Sfintii Parinti decat in minciunile sectante.

În prealabil postat de osutafaraunu

Perioada sfinţilor apostoli a fost până când aceştia au murit. Ce sfinţi părinţi au trăit în această perioadă? Rectific: ce sfinţi părinţi au trăit luînd decizii majore (decizia introducerii icoanelor în Biserică este una majoră. Contraziceţi-mă dacă nu am dreptate) pentru Biserică în vremea când trăiau sfinţii apostoli? Vreau să zic că nu mă interesează activitatea lor ca bebeluşi.

1. Sfantul Ignatie Teoforul (al 3lea episcop al Antiohiei - anul 68).
2. Sfantul Parinte Clement Romanul
3. Sfantul Policarp al Smirnei
4. Papias (ucenicul Sfantului Ioan si prieten al Sfantului Policarp).
.....liar lista se continua.
Problema introducerii icoanelor a aparut in anii 800. Deci era imposibil sa mai traiasca unul dintre apostoli. Insă nu cred ca harul Sfantului Duh (primit la hirotonie) a disparut in cazul Sfintilor Parinti din anii 800.
Pe de alta parte , cauza iconoclasmului a fost una politica , deoarece imparatul Leon al3lea a avut cea mai mare influenta.In acea vreme , imperiul roman a fost atacat de arabi(islamici) iar acestia (arabii) au avut multe victorii. Acesta (imparatul) a observat ca musulmanii erau impotriva artei religioase si s-a gandit că si in cazul crestinismului ar trebui scoasa arta religioasa.... iar prin inlaturarea artei religioase , Leon a crezut ca Dumnezeu va ajuta armata romana sa aiba victorii. Tot -odata Leon al-III-lea a observat ca a izbucnit un vulcan (insula Thera) - si s-a gandit ca aceasta izbucnire ar fi avut ca si cauza : mania lui Dumnezeu care se revarsa asupra oamenilor pro-icoane.
Asadar , cauza a iconoclasmului a fost invazia musulmanilor , si nicidecum vreo initiativa a vreunui episcop.
Iconoclasmul a avut si are influenta islamico-iudaica

În prealabil postat de osutafaraunu

Ce să înţeleagă adventiştii? Că sfinţii apostoli (acum nu doar Luca, ci toţi apostolii s-au apucat de pictură!) L-au pictat pe Dumnezeu Tatăl şi Dumnezeu Duhul Sfânt pentru că "au văzut" şi "ştiau cum arată"? Vă daţi seama ce erezie nimicitoare tocmai aţi confirmat?

Asta chiar mă amuză :)) ... Sa inteleg ca Iisus Hristos nu este Dumnezeu ? daca voi (adventistii) spuneti lucrul acesta inseamna ca e grava situatia.
Pe de alta parte Dumnezeu Duhul Sfant stim cum arata , l-au vazut si Sfintii Apostoli , Acesta (Sfantul Duh) si-a luat intruchiparea unui porumbel. Dumnezeu Tatal nu a fost vazut de nimeni iar pictarea Lui este necanonica. Intradevar exista si icoane cu Dumnezeu Tatal , si este reprezentat ca fiind o Persoana cu barba.
Singura icoana canonica care reprezinta Sfanta Treime (Dumnezeu) este icoana cu cei 3 Ingeri de la copacul Mamvri.


Apropo: daca voi adventistii sunteti impotriva Sfintei Traditii (Predanii) de ce nu sunteti impotriva conceptului de Sfanta Treime?? Conceptul de Sfanta Treime este un produs al Sfintei Traditii. Pana la Sindoul Ecumenic al-II-lea (anul 381) nu a existat invatatura despre Sfanta Treime.

În prealabil postat de osutafaraunu

Domnul Hristos ne-a poruncit cum să ne aducem aminte (pomenire) de Moartea Lui, de Învierea Lui, ba chiar şi de Revenirea Lui! Nu era menţionat nimic cu privire la duminică. Pardon, nici măcar nu se numea duminică, ci "ziua aia care vine după sâmbăta" (am tradus în cuvintele noastre cotidiene)!

Iisus Hristos a inviat DUMINICA (ziua de dupa sambata) ! Deci ortodocsii isi aduc aminte de Invierea Domnului in fiecare Duminica ! Ce este greu de inteles in asta ?!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de bluester

Ereticii mincionosi fiind : adventistii , penticostalii , baptistii etc. pentru ca ei , prin ereziile lor , deformeaza adevarata istorie a Bisericii.

Mai lasă-mă cu Istoria Bisericii, eu vorbeam de Istoria Apostolilor reflectată în Istoria Sacră (Evanghelii, Fapte, Epistole, Apocalipsa) asupra cărora ai revăsat butoiul cu noroi (eretici şi mincinoşi).
Ţi-am pus o întrebare şi ai evitat-o: Pentru Biserica Ortodoxă este importantă problema icoanelor? Şi dacă e importantă, cum îţi explici că aceasta nu se reflectă deloc (dar absolut deloc!) în cei 60 de ani de istorie sacră?

În prealabil postat de bluester

Si din nou spun : noi , ortodocsii , avem mult mai multa incredere in Sfintii Parinti decat in minciunile sectante.

Nici eu n-am încredere în minciunile sectare (indiferent din ce zonă denominaţională ar veni ele), dar am încredere deplină în Cuvântul lui Dumnezeu.

În prealabil postat de bluester

1. Sfantul Ignatie Teoforul (al 3lea episcop al Antiohiei - anul 68).
2. Sfantul Parinte Clement Romanul
3. Sfantul Policarp al Smirnei
4. Papias (ucenicul Sfantului Ioan si prieten al Sfantului Policarp).
.....liar lista se continua.

Lista se cam opreşte aici, căci restul erau bebeluşi, ori nici nu erau concepuţi măcar. Iar primii 4 au activat şi au luat decizii în Biserică după moartea sfinţilor apostoli. Exact cum spuneam în postarea anterioară.

În prealabil postat de bluester

Problema introducerii icoanelor a aparut in anii 800. Deci era imposibil sa mai traiasca unul dintre apostoli.

Bine măcar că recunoşti acest fapt istoric.

În prealabil postat de bluester

Insă nu cred ca harul Sfantului Duh (primit la hirotonie) a disparut in cazul Sfintilor Parinti din anii 800.

Aceasta e o problemă discutabilă (ba în cazul anumitor sinoade, foarte discutabilă), oricum se bazează pe simple supoziţii (cred că, se pare că, probabil că...), Duhul Sfânt nu Se transmite pe linie genetică, ierarhică, ori prin uleiul măsluit. Duhul Sfânt este o Persoană a Dumnezeirii, nu poate fi manipulat aşa cum vrea fiştecare.

În prealabil postat de bluester

Pe de alta parte , cauza iconoclasmului a fost una politica , deoarece imparatul Leon al3lea a avut cea mai mare influenta.In acea vreme , imperiul roman a fost atacat de arabi(islamici) iar acestia (arabii) au avut multe victorii. Acesta (imparatul) a observat ca musulmanii erau impotriva artei religioase si s-a gandit că si in cazul crestinismului ar trebui scoasa arta religioasa.... iar prin inlaturarea artei religioase , Leon a crezut ca Dumnezeu va ajuta armata romana sa aiba victorii. Tot -odata Leon al-III-lea a observat ca a izbucnit un vulcan (insula Thera) - si s-a gandit ca aceasta izbucnire ar fi avut ca si cauza : mania lui Dumnezeu care se revarsa asupra oamenilor pro-icoane.
Asadar , cauza a iconoclasmului a fost invazia musulmanilor , si nicidecum vreo initiativa a vreunui episcop.
Iconoclasmul a avut si are influenta islamico-iudaica

Musulmanii într-adevăr interzic orice fel de artă religioasă, evreii doar pe cea folosită în actul cultic al închinării. Din nefericire, creştinii şi-au permis şi această invovaţie cu scopul de a facilita afluxul de păgâni în Biserică. Iar aceştia n-au întârziat să-şi facă apariţia cu tot bagajul lor cultural şi religios. Şi uite aşa s-a îmbogăţit Sfânta Tradiţie...

În prealabil postat de bluester

Asta chiar mă amuză :)) ... Sa inteleg ca Iisus Hristos nu este Dumnezeu ? daca voi (adventistii) spuneti lucrul acesta inseamna ca e grava situatia.

Am spus eu asta? Nici măcar nu L-am pomenit pe Dumnezeu Fiul, pentru că pe El L-au văzut apostolii. Doar că nu l-au pictat! Crezi că dacă ar fi făcut-o, nu includeau poza în cele patru Evanghelii (ori măcar în Evanghelia după Luca) şi nu ar fi fost reprodusă cu sfântă rigurozitate de copişti? Dar, NU! Duhul Sfânt care i-a inspirat n-a dorit acest lucru, a dorit doar ca chipul moral al lui Dumnezeu să fie zugrăvit în paginile sfinte şi apoi reprodus în caracterul copiilor Lui.

În prealabil postat de bluester

Apropo: daca voi adventistii sunteti impotriva Sfintei Traditii (Predanii) de ce nu sunteti impotriva conceptului de Sfanta Treime?? Conceptul de Sfanta Treime este un produs al Sfintei Traditii. Pana la Sindoul Ecumenic al-II-lea (anul 381) nu a existat invatatura despre Sfanta Treime.

Conceptul, sau mai exact ideea celor trei Persoane ale Dumnezeirii exista cu sute de ani înainte pe paginile Scripturii, doar termenul de Trinitate a apărut atunci.

În prealabil postat de bluester

Iisus Hristos a inviat DUMINICA (ziua de dupa sambata) ! Deci ortodocsii isi aduc aminte de Invierea Domnului in fiecare Duminica ! Ce este greu de inteles in asta ?!

Dar a poruncit Hristos lucrul acesta?

[bluester]

În prealabil postat de osutafaraunu

Mai lasă-mă cu Istoria Bisericii, eu vorbeam de Istoria Apostolilor reflectată în Istoria Sacră (Evanghelii, Fapte, Epistole, Apocalipsa) asupra cărora ai revăsat butoiul cu noroi (eretici şi mincinoşi).
Ţi-am pus o întrebare şi ai evitat-o: Pentru Biserica Ortodoxă este importantă problema icoanelor? Şi dacă e importantă, cum îţi explici că aceasta nu se reflectă deloc (dar absolut deloc!) în cei 60 de ani de istorie sacră?

Pentru Biserica Ortodoxa nu mai este (demult , demult) importanta aceasta problema. S-au intrunit TOTI episcopii intr-un sinod , s-a discutat , s-a clarificat , si s-a luat decizia : Icoanele nu reprezinta idoli ! .

În prealabil postat de osutafaraunu

Lista se cam opreşte aici, căci restul erau bebeluşi, ori nici nu erau concepuţi măcar. Iar primii 4 au activat şi au luat decizii în Biserică după moartea sfinţilor apostoli. Exact cum spuneam în postarea anterioară.

Sfintii Apostoli au stat in inchisori , au fost prigoniti si nu au avut timp de "decizii".
De abia cand s-au oprit persecutiile crestinilor , atunci au inceput sa se trezeseasca niste "destepti" care sa "puna la punct" dogma.

În prealabil postat de osutafaraunu

Aceasta e o problemă discutabilă (ba în cazul anumitor sinoade, foarte discutabilă), oricum se bazează pe simple supoziţii (cred că, se pare că, probabil că...), Duhul Sfânt nu Se transmite pe linie genetică, ierarhică, ori prin uleiul măsluit. Duhul Sfânt este o Persoană a Dumnezeirii, nu poate fi manipulat aşa cum vrea fiştecare.

In care Sinod Ecumenic s-a discutat despre problema hirotoniei? (caci eu despre asta vorbeam).
Hirotonia este o Sfanta Taina , instituita de Mantuitorul , si transmisa de Sfintii Apostoli.
Sfintii Apostoli au hirotonit la randul lor alti oameni , acestia din urma devenind preoti sau arhierei. Iar arhiereii au puterea de a hirotoni.. si oricat de pacatos ar fi acel om hirotonit- primeste Harul Sfantului Duh.

În prealabil postat de osutafaraunu

Musulmanii într-adevăr interzic orice fel de artă religioasă, evreii doar pe cea folosită în actul cultic al închinării. Din nefericire, creştinii şi-au permis şi această invovaţie cu scopul de a facilita afluxul de păgâni în Biserică. Iar aceştia n-au întârziat să-şi facă apariţia cu tot bagajul lor cultural şi religios. Şi uite aşa s-a îmbogăţit Sfânta Tradiţie...

Asta este o minciuna gogonata sectanta.
Sinoadele Ecumenice nu ar fi permis introducerea elementelor pagane !
Sa facem o presupunere : Ne aflam in anii 900. Doi pagani se convertesc la crestinism la o biserica din Constantinopol fiind atrasi si de icoane. Odata cu convertirea lor , cei doi pagani isi aduc si "bagajul" cultural cu ei in biserica.
Problema majora este urmatoarea : acele elemente pagane raman in acea biserica , si nu se transfera si la biserica din Roma sau la biserica din Thesalonik... pentru ca crestinismul este deja raspandit in Europa. Sa continuam presupunerea : preotii si arhiereii din biserica de la Constantinopol accepta ereziile pagane (aduse de cei 2 pagani-convertiti) , DAR la urmatorul Sinod Ecumenic , ceilalti episcopi si-ar da seama de "noua dogma"(pagana) si ar anatemiza imediat acele erezii.
Asadar , raspandirea elementelor pagane in spatiul crestin a fost aproape imposibila , deoarece era detectata imediat la urmatorul Sinod Ecumenic.

În prealabil postat de osutafaraunu

Am spus eu asta? Nici măcar nu L-am pomenit pe Dumnezeu Fiul, pentru că pe El L-au văzut apostolii. Doar că nu l-au pictat! Crezi că dacă ar fi făcut-o, nu includeau poza în cele patru Evanghelii (ori măcar în Evanghelia după Luca) şi nu ar fi fost reprodusă cu sfântă rigurozitate de copişti? Dar, NU! Duhul Sfânt care i-a inspirat n-a dorit acest lucru, a dorit doar ca chipul moral al lui Dumnezeu să fie zugrăvit în paginile sfinte şi apoi reprodus în caracterul copiilor Lui.

Si de ce as crede ca Sfintii Parinti (care au fost foarte-foarte-foarte multi) ar fi mintit in ceea ce priveste icoanele??? Multi dintre ei au dat marturii (scrise) ca Sfantul Apostol Luca a pictat primele icoane.

În prealabil postat de osutafaraunu

Conceptul, sau mai exact ideea celor trei Persoane ale Dumnezeirii exista cu sute de ani înainte pe paginile Scripturii, doar termenul de Trinitate a apărut atunci.

Este adevarat , Dumnezeu (Sfanta Treime) a existat inainte de crearea lumii. Insa de la Hristos pana la Sinodul al2lea nu a existat acest concept.
Nu mi-ai raspuns la intrebare : De ce voi adventistii respingeti Sfanta Traditie , insa nu respingeti conceptul de Sfanta Treime (care este un produs al Sfintei Predanii) ?

În prealabil postat de osutafaraunu

Dar a poruncit Hristos lucrul acesta?

Sfintii Apostoli se intruneau duminica pentru a isi aminti de Invierea Domnului.
Dar unde a poruncit Hristos sa tinem sambata ??

[stefan florin]

În prealabil postat de bluester

Dar unde a poruncit Hristos sa tinem sambata ??

ei, asta-i o problema pentru adventisti pentru ca nu exista asa ceva. Sau problema zeciuielii. Nicaieri nu gasim undeva in NT ca Hristos sau vreun apostol ar fi lasat o indicatie privind zeciuiala

[osutafaraunu]

În prealabil postat de bluester

Pentru Biserica Ortodoxa nu mai este (demult , demult) importanta aceasta problema. S-au intrunit TOTI episcopii intr-un sinod , s-a discutat , s-a clarificat , si s-a luat decizia : Icoanele nu reprezinta idoli ! .

OK, mergeţi înainte tot aşa şi vedeţi ce se va întâmpla în final... Vorba românului [ortodox]: "Ce se va întâmpla cu ceilalţi, se va întâmpla şi cu mine, asta este..."

În prealabil postat de bluester

Sfintii Apostoli au stat in inchisori , au fost prigoniti si nu au avut timp de "decizii".

Că bine zici! Sfinţii apostoli erau conduşi de Duhul, nu de "raţiuni politice", ori de musulmani.

În prealabil postat de bluester

In care Sinod Ecumenic s-a discutat despre problema hirotoniei? (caci eu despre asta vorbeam).
Hirotonia este o Sfanta Taina , instituita de Mantuitorul , si transmisa de Sfintii Apostoli.
Sfintii Apostoli au hirotonit la randul lor alti oameni , acestia din urma devenind preoti sau arhierei. Iar arhiereii au puterea de a hirotoni.. si oricat de pacatos ar fi acel om hirotonit- primeste Harul Sfantului Duh.

Putem să lăsăm subiectul ăsta aşa? Că-mi pun mâinile în capde câte erori teologice (să nu le mai zicem erezii) pe centimetru pătrat!

În prealabil postat de bluester

Asta este o minciuna gogonata sectanta.
Sinoadele Ecumenice nu ar fi permis introducerea elementelor pagane !
Sa facem o presupunere : Ne aflam in anii 900. Doi pagani se convertesc la crestinism la o biserica din Constantinopol fiind atrasi si de icoane. Odata cu convertirea lor , cei doi pagani isi aduc si "bagajul" cultural cu ei in biserica.
Problema majora este urmatoarea : acele elemente pagane raman in acea biserica , si nu se transfera si la biserica din Roma sau la biserica din Thesalonik... pentru ca crestinismul este deja raspandit in Europa. Sa continuam presupunerea : preotii si arhiereii din biserica de la Constantinopol accepta ereziile pagane (aduse de cei 2 pagani-convertiti) , DAR la urmatorul Sinod Ecumenic , ceilalti episcopi si-ar da seama de "noua dogma"(pagana) si ar anatemiza imediat acele erezii.
Asadar , raspandirea elementelor pagane in spatiul crestin a fost aproape imposibila , deoarece era detectata imediat la urmatorul Sinod Ecumenic.

Ce simplist! Din păcate păgânizarea creştinismului apostolic s-a petrecut treptat, în timp (uneori timp de sute de ani) şi inegal. De aceea Istoria Bisericii consemnează zone care au rămas "conservatoare" timp de sute de ani. Exemple tipice: data sărbătoririi Paştelor şi ziua de odihnă.

În prealabil postat de bluester

Si de ce as crede ca Sfintii Parinti (care au fost foarte-foarte-foarte multi) ar fi mintit in ceea ce priveste icoanele??? Multi dintre ei au dat marturii (scrise) ca Sfantul Apostol Luca a pictat primele icoane.

De ce să fi minţit? Poate au crezut sincer această deviaţie. Da, ştiu, nu dă bine, că ar însemna că erau "rătăciţi neştiind Scripturile". Dar poate nu deţineau Scriptura... mda, nici asta nu sună bine, că doar cu Scriptura se ocupau (cei care se ocupau desigur). Ce să mai zic? Nu ştiu cam cât înseamnă "mulţi dintre ei" - povestea aia cu Luca-iconarul... Mai bine nu mă bag... eu mă ghidez după Scriptură nu după poveşti.

În prealabil postat de bluester

Nu mi-ai raspuns la intrebare : De ce voi adventistii respingeti Sfanta Traditie , insa nu respingeti conceptul de Sfanta Treime (care este un produs al Sfintei Predanii) ?

Vrei un răspuns franc? Nu respingem acele învăţături ale Sfintei Tradiţii care concordă cu Scriptura. Când găsim una în contradicţie cu ea, o respingem! Bine că nu cunoaştem toată Tradiţia, cine ştie câte exemple din astea triste va conţine...Mai bine şi pentru noi, şi pentru voi! Hai să privim partea bună a lucrurilor

În prealabil postat de bluester

Sfintii Apostoli se intruneau duminica pentru a isi aminti de Invierea Domnului.

Au spus ei asta, ori e tot o poveste [de adormit ortodocşii]?

În prealabil postat de bluester

Dar unde a poruncit Hristos sa tinem sambata ??

Pe muntele de care ziceam mai sus: Muntele Sinai. Şi a mai proclamat după aceea tot pe un Munte:

"Să nu socotiţi că am venit să stric Legea sau proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc." (Mat. 5,17-versiunea ortodoxă)

Dacă Hristos n-a venit s-o strice, de ce oameni buni o stricaţi voi? E frumos?

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Principiile Decalogului existau şi înainte de Sinai, inclusiv cel care condamna furtul (şi crima, şi adulterul, etc.). Unele din acestea se regăsesc în legile civile ale diferitelor ţări, cu atât mai bine. Dar porunca "ochi pentru ochi" era exclusiv o poruncă ce ţinea de legea civilă (astăzi nu mai e valabilă), ea găsindu-se în diverse forme în societatea sclavagistă a vremii (Codul lui Hammurabi, Codul Atenian al lui Solon, ori Legea celor XII Table din Dreptul Roman).

de ce nu mai e valabila de vreme ce voi adventistii sustineti ca respectati intocmai legea Vechiului Testament?

Ai pervertit dinadins cuvintele sf. ap. Iacov! Ori te-ai rătăcit căci nu cunoști Scriptura... nu știu care din ipostaze e mai rea! Contextul în care Iacov scrie aceste lucruri, este contextul Legii Decalogului (căci dă și două exemple din această Lege. Iacov 2,10.11), tot acolo numind Decalogul ”Lege Împărătească” și conținând principiul esențial ”să iubești pe aproapele tău ca pe tine însuți” existent în Scriptura Vechiului Testament.

nu am pervertit nimic. Iacob zice: "Dacă, într-adevăr, împliniţi legea împărătească, potrivit Scripturii: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi", bine faceţi". Exista aceasta poruna in decalog? Arata-mi versetul biblic. Defapt ti l-am mai cerut de cateva ori si NU mi l-ai postat

Porunca a IV-a nu era mai importantă ca a II-a și decât oricare din cele 10. Asta scoate în evidență ap. Iacov că oricare din ele e la fel de importantă, călcarea uneia ducându-ne la osândă ca și călcători ai întregii Legi.

NU gasim ninaieri in NT porunci sau indrumari ca noi crestinii sa tinem sabath-ul sau sambata. Daca eu gresesc arata-mi versetul biblic. Arata-mi UN SINGUR verset biblic in care frangerea painii s-ar fi tinut sambata in NT

Erau reprezentări, dar nu reprezentări(1) în scop de închinare(2), aşa cum interzicea porunca a II-a. Cine v-a învăţat pe voi să păziţi doar jumătate din textul poruncii? Cum m-ai cataloga pe mine dacă aş păzi doar jumătate din porunca a VI-a (În loc de "să nu ucizi", eu să citesc şi să respect "să ucizi")?

noi NU ne inchinam materiei ci lui Dumnezeu

Şarpele de aramă a fost un fel de reprezentare(1) a lui Hristos, dar nu în scop de închinare(2). Evreii nu trebuiau să se închine şarpelui, când au făcut-o, se numeşte că erau idolatri şi reprezentarea a fost distrusă, cunoşti episodul... Aşa că atenţie! Folosirea inadecvată a reprezentărilor lui Hristos poate transforma închinătorul în idolatru.

ce intelegi tu prin idolatrie?

Argument de tot plânsul! Şi grecii când se închinau înaintea statuii lui Zeus, nu spuneau "Mărită statuie a lui Zeus, ajută-ne!"

de tot plansul e argumentul tau. Zeus NU exista si din acest motiv inchinarea la statuia lui era egala cu zero. Dar Hristos e Dumnezeu si este viu. Eu cand zic in fata icoanei cu chipul mantuitorului pe ea: Doamne Iisuse Hristoase milostiv fii mie pacatosului, UNDE ESTE IDOLATRIA MEA? Cum incalc eu porunca din decalog de vreme ce rugaciunea mea este adresata lui Hristos si nu icoanei?

Şi mai jalnic argument! În Sfânta Sfintelor, oamenii de rând şi preoţii nu aveau acces. Doar marele preot intra şi doar o dată pe an!

argument JALNIC adventist! Amice, eu am zis ca evreii se inchinau stand IN FATA Sfintei Sfintelor unde se afla catapeteasma (draperia) cu chipuri de ingeri gravata pe ea) si NU IN INTERIORUL Sfantei Sfintelor, unde intra arhiereul o data pe an. E o MARE diferenta a fi in fata unei cladiri si nu in interiorul cladirii.

Ziua învierii lui Hristos în acel an a fost 16 Nisan- zi de Paşte. Dacă aveţi sărbătoarea Paştelor (care ziceţi că nu e în amintirea ieşirii din Egipt, ci în amintirea Învierii Domnului), ce rost mai are sărbătoarea duminicii?

Hristos a inviat duminica, deci fiecare duminica este o reamintire a invierii lui

În ce "altă evanghelie" ai citit basmul acesta? Femeile mironosiţe n-au auzit asemenea cuvinte de "Bucuraţi-vă!", ba dimpotrivă, s-au înspăimântat şi au plecat îngrozite de la mormânt.

pentru cultura ta generala uite aici amice:
"Dar iată că le-a întâmpinat Isus şi le-a zis: „BUCURATI-VA!” Ele s-au apropiat să-I cuprindă picioarele şi I s-au închinat" (Matei 28:9-Biblia Cornilescu)
"Şi iată, Isus le-a întâmpinat, zicând: Bucurati-va! Şi au venit şi s-au apucat de picioarele lui, şi s-au închinat" (Matei 28:9-Biblia King James)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

de ce nu mai e valabila de vreme ce voi adventistii sustineti ca respectati intocmai legea Vechiului Testament?

Eroare! Când am susţinut că respectăm "legea Vechiului Testament" (cred că prin expresia aceasta nu te referi la Decalog, căci poruncile lui sunt prezente şi în NT)? Ştii cumva de adventişti că au preoţi, altare, cădelniţe, tămâie, Paşte, Cincizecime, etc.?

În prealabil postat de stefan florin

nu am pervertit nimic. Iacob zice: "Dacă, într-adevăr, împliniţi legea împărătească, potrivit Scripturii: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi", bine faceţi". Exista aceasta poruna in decalog? Arata-mi versetul biblic. Defapt ti l-am mai cerut de cateva ori si NU mi l-ai postat

De ce-mi ceri să-ţi arăt? Îţi arată sf. ap. Iacov şi nu-l crezi, nu-mi fac nicio iluzie că m-ai crede pe mine!

În prealabil postat de stefan florin

NU gasim ninaieri in NT porunci sau indrumari ca noi crestinii sa tinem sabath-ul sau sambata.

Nu "găsiţi", dar aţi căutat? Ori aţi decretat emfatic că "găsim porunci sau îndrumări" ca noi creştinii să ţinem prima zi a săptămânii...

În prealabil postat de stefan florin

Arata-mi UN SINGUR verset biblic in care frangerea painii s-ar fi tinut sambata in NT

Nici nu e nevoie, prima frângere a pâinii s-a ţinut joia, iar apoi s-a ţinut în fiecare zi a săptămânii. Cam asta spun versetele biblice pe care ţi le-am postat de nenumărate ori.

În prealabil postat de stefan florin

noi NU ne inchinam materiei ci lui Dumnezeu

Repeţi mecanic propoziţia aceasta, deşi semnul crucii e un semn cât se poate de material, iar reprezentările în faţa cărora vă închinaţi sunt materie: cruci, icoane, moaşte. Nu primează spiritul, ori "închinarea în spirit şi adevăr"

În prealabil postat de stefan florin

ce intelegi tu prin idolatrie?

Contează ce înţeleg eu? Până şi tu eşti de acord că şarpele de aramă a devenit obiect idolatru când evreii au început să i se închine şi să-i ardă tămâie în Templu. Reţine -dacă cumva ai uitat- că acel obiect era reprezentarea lui Iisus Hristos!

În prealabil postat de stefan florin

de tot plansul e argumentul tau. Zeus NU exista

Ai dreptate, nu exista, însă păgânii credeau sincer că exista şi i se închinau având în faţă reprezentarea lui în scop de închinare.

În prealabil postat de stefan florin

si din acest motiv inchinarea la statuia lui era egala cu zero.

Crezi tu! Gestul acela era i-do-la-tri-e! Apostolul Pavel spune că e egal cu zero mâncarea din lucrurile jertfite idolilor, însă nu aprobă închinarea în faţa idolilor; să fim bine înţeleşi!

În prealabil postat de stefan florin

Dar Hristos e Dumnezeu si este viu. Eu cand zic in fata icoanei cu chipul mantuitorului pe ea: Doamne Iisuse Hristoase milostiv fii mie pacatosului, UNDE ESTE IDOLATRIA MEA? Cum incalc eu porunca din decalog de vreme ce rugaciunea mea este adresata lui Hristos si nu icoanei?

Simplu: prin închinarea înaintea unei reprezentări croite în scop de închinare! Iarăşi amintesc: icoana Mântuitorului nu este singura în faţa căreia te închini şi o săruţi. Cum s-ar simţi soţia ta văzând că o săruţi şi-i faci cadouri prietenei ei în timp ce rosteşti senin: "Soţia mea, ce mult te iubesc!" Cam aceasta e dezolanta imagine oferită Mântuitorului prin catedrale!

În prealabil postat de stefan florin

argument JALNIC adventist! Amice, eu am zis ca evreii se inchinau stand IN FATA Sfintei Sfintelor unde se afla catapeteasma (draperia) cu chipuri de ingeri gravata pe ea) si NU IN INTERIORUL Sfantei Sfintelor, unde intra arhiereul o data pe an. E o MARE diferenta a fi in fata unei cladiri si nu in interiorul cladirii.

Draperia era în interiorul clădirii şi nu în curte. Acum negi că ai scris de închinarea evreilor în faţa chivotului?

În prealabil postat de stefan florin

Hristos a inviat duminica, deci fiecare duminica este o reamintire a invierii lui

Asta ca poruncă a omului, dar cu porunca lui Dumnezeu ce faceţi?

În prealabil postat de stefan florin

pentru cultura ta generala uite aici amice:
"Dar iată că le-a întâmpinat Isus şi le-a zis: „BUCURATI-VA!” Ele s-au apropiat să-I cuprindă picioarele şi I s-au închinat" (Matei 28:9-Biblia Cornilescu)
"Şi iată, Isus le-a întâmpinat, zicând: Bucurati-va! Şi au venit şi s-au apucat de picioarele lui, şi s-au închinat" (Matei 28:9-Biblia King James)

Credeam că era vorba de primele cuvinte auzite de ele după Înviere, aşa este. Bun, şi ce semnifică acest "Bucuraţi-vă!" Înseamnă "să lepădaţi sabatul şi de acum să păziţi duminica spre pomenirea Mea!"? A cerut El asta atunci , ori în timpul celor 40 de zile cât a mai stat printre ei?