Creatie versus evolutie

În prealabil postat de catalin2

Cezar, tu scrii acum un mesaj ca si cum nu ai vazut si mesajele din urma, iar asta e primul scris de mine. Eu am si argumentat de ce spun asta, eu sper ca ai vazut si mesajele in care erau date si argumente stiintifice. Si nu erau ale cuiva care e doar credincios, cei care scriu despre aceste lucruri sunt tot oameni de stiinta, doar ca nu sunt majoritari. Si tu cunosti tot de undeva, pentru ca nu ne neastem invatati.
Dar vezi cum desi nu s-a dat niciun argument in favoarea evolutionismului, dar s-au dat multe in defavoarea lui, tu spui ca e invers, evolutionistii au dat argumente si ceilalti se bazeaza pe Biblie. Cum ti-am scris si data trecuta, si daca ar fi o mie de argumente impotriva tot nu ar conta, pentru ca fiecare crede ce il atrage mai mult. Pana la al doilea razboi mondial asa era, erau doar argumente biblice, dar dupa aceea unii oameni de stiina care erau si credinciosi au cautat si reusit sa arate ca de fapt teoria evolutionista e gresita, iar Sfanta scriptura nu se insala. Dar nu sunt majoritari intre oamenii de stiinta, care fiinsd multi din ei atei nu au alta teorie pe care sa o puna in loc. Pana gasesc alta o pastreaza pe aceasta, chiar daca nu e buna.
Chiar tu confirmi ce spun eu, argumentul ca oamenii de stiinta stiu ei ce spun, ca au facut cercetari si trebuie crezuti si fara argumente. Desi ti-am scris si data trecuta ca a fost cam singurul domeniu in care au fost multe fraude, deci numai de crezut pe cuvant nu ar fi vorba.

Catalin, am scris nu fara a cunoaste topicul, ci tocmai ca o detasare intentionata de bogatia lui, cu scop rezumativ, punctind ce-i drept pe o frantura din textul tau. Stiu ce s-a scris, am optat doar sa subliniez ca argumentul cu credinta oarba e un bumerang. Cred asadar ca nu e de folos sa il folosim. Nu in acest gen de dezbatere.

Apoi, hai sa acceptam ca aici nu discutam evolutionismul ca discurs stiintific. Ci facem un oarecare soi de evaluare filosofica, epistemologica (dar foarte subtire) pe desupra evolutionismului. Vorbim despre, iar nu din problema. Asezat in postura aparatului critic al unora dintre adversarii filosofiei care impresoara evolutionismul, evident ca nu poti face altceva decat sa respingi. Cu argumente pe care un evolutionist veritabil nici nu le baga in seama. Intrucat nu ating miezul cercetarii, care e in primul rand tehnica si in acord cu sisteme de cunostinte deja axiomatice in biologie. Nu putem nega rezultatele unui intreg sistem de cunostinte cu argumentul suparator ca toate datele sunt basme. Consider ca daca facem asta ne autosabotam drastic in fata interlocutorului care, daca e om serios, alege sa se retraga din discutie.
Nu vrei deloc sa intelegi la ce nivel teoretic ne plasam: unul in afara stiintei. Un om de stiinta nu lucreaza asa precum se scrie pe aici. Ce facem noi e deja evaluare, meta-analiza critica (pro sau contra), asezare pe patul lui Procust al Teologiei rigoriste, pe care as numi-o primara (care la randul ei include atatea nuante de interpretare, in lumea de azi, de te doare mintea - de la extrema abordarii stricte in litera, la extrema abordarii mistice/analogice, precum stim ca a fost deja bine conturat in scolile vechi ale Antiohiei respectiv Alexandriei, din ambele scoli facind parte sfinti mari ai Bisericii, pe care ii cinstim in Ortodoxie, si care pur si simplu erau adversari neinduplecati in problema uriasa a modului de interpretare a Scripturii).
Intre extreme avem paradigmele contemporane, mult mai subtile si nuantate, din care Eugen a citat o multime de paragrafe. Adrian Lemeni si altii de talia lui, au nuantat foarte mult stadiul actual al punerii problemei. O fi bine, nu o fi, eu nu stiu. Insa nu pot ignora mediul dezbaterilor, reducind totul la o inversunata aparare a unei pozitii, in ciuda argumentelor altor pozitii.
Personal prefer sa zic pas la problema asta, in ciuda unor motive de a ma plasa cand de-o parte cand de alta, functie de un continut afirmat la un moment dat. Sunt constient ca problema ma depaseste si ca deocamdata e mai bine sa mai studiez.

Nu resping munca ta ci, dimpotriva, o consider bogata si valoroasa. Uneori comentez unele argumente, care mi se par subrede. Scopul pe care il urmaresc fiind inaintarea in rezolvarea problemei, nicidecum altul.

Deja pe topic s-au strans foarte multe informatii (greu de digerat, daca ma uit mai atent, eu fiind un pic mai analitic in fata acestor texte; nu ma grabesc sa accept ci cuget, cantaresc). Cred ca ar fi binevenit un anumit respiro, un fel de armistitiu pentru a face putina ordine, recapitulare si sistematizare a ceea ce s-a aruncat deja in "lupta". Apoi ne razboim din nou, daca tii mortis...:)

http://www.crestinortodox.ro/liturgi...esa-70618.html

[Mihailc]

În prealabil postat de ioan cezar

, precum stim ca a fost bine conturat in scolile vechi ale Alexandriei si ... (imi scapa cealalta acum, am un lapsus)

"Suflă" un spectator aproape adormit din sală: Antiohia.

În prealabil postat de Mihailc

"Suflă" un spectator aproape adormit din sală: Antiohia.

Multumesc...:), gasisem intre timp, am si pus linkul pentru eventualii alti uituci ca mine...

[Mihailc]

În prealabil postat de ioan cezar

Multumesc...:), gasisem intre timp, am si pus linkul pentru eventualii alti uituci ca mine...

Cred că discuţia de faţă a întrat într-un accentuat proces de involuţie sau, altfel spus, s-a blocat într-o evidentă pană de creativitate.

În prealabil postat de Mihailc

Cred că discuţia de faţă a întrat într-un accentuat proces de involuţie sau, altfel spus, s-a blocat într-o evidentă pană de creativitate.

Evident...:)
Zicem si noi ceva?

Jacques Monod, laureat al premiului Nobel pentru cercetari in genetica moleculara, a scris printre altele o carte mica si concentrata numita "Hazard SI necesitate".

A citit-o careva?

Eu da, de mai multe ori, pe vremea cand studiam foarte serios biologia si evolutionismul.

Atrag atentia asupra titlului. Acest biolog, om de stiinta, evident un om aflat in legatura adinca cu evolutionismul, pune in conjunctie doi termeni: hazardul SI necesitatea. Viata evolueaza prin imbinarea dintre intamplare si necesitate. Cititi, daca doriti, cum vine asta! (eu nu mai am cartea, ca as reciti si v-as da citate lamuritoare, cu toata dragostea)

Este o prelungire a problemei filosofice a determinismului cu aplicatie in biologie.

Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian.

Ei bine, prieteni ai Adevarului: biologii evolutionisti TOCMAI CA NU SPUN ASTA!
Asadar, de unde ati scornit ca bietii oameni spun ce spuneti voi ca spun?...

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Jacques Monod, laureat al premiului Nobel pentru cercetari in genetica moleculara, a scris printre altele o carte mica si concentrata numita "Hazard SI necesitate".

Acest biolog, om de stiinta, evident un om aflat in legatura adinca cu evolutionismul, pune in conjunctie doi termeni: hazardul SI necesitatea. Viata evolueaza prin imbinarea dintre intamplare si necesitate.
Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian.

De fapt spui un lucru asemanator, dar nu ai observat. Hazard si necesitate tine tot de hazard, chiar fiind combinat cu necesitatea. Cei ce se opun evolutionismului spun de cauza naturale, nu doar de hazard, in articolul lui Adrian Lemeni (profesor la Fac. Teologica Bucuresti) se aminteste si de o lucrare in sensul asta: "In 1998 publicarea cartii Deducerea existentei unui plan a profesorului de matematica si filosofie William Dembski, convertit la ortodoxie aduce o argumentatie solida (bazata pe legile probabilitatilor matematice) care demonstreaza ca ordinea si complexitatea lumii nu pot fi justificate prin cauze naturale."

Tu de fapt sustii explicatia evolutionismului ateu, Eugen nu sustine asta, ci evolutionismul teist, adica evolutia controlata, fara hazard. Cei ce sustin evolutionismul ateu spun ca nu exista divinitate, deci e hazard si necesitate. Cei ce se opun, fie ei si evolutionisti teisti, spun ca exista cineva in spatele creatiei, nu e doar hazard si legile evolutioniste.
Ti-am mai spus ca cei ce sustin creationismul cu dovezi stiintifice sunt tot oameni de stiinta, nu doar ca sunt credinciosi, deci stiu si ei ce spun. Ce scrie Adrian Lemeni e de fapt ce am spus si eu de vreo doi ani, pentru ca sursele sunt aceleasi, dar l-am dat pentru credibilitate.