Creatie versus evolutie

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Iti repet si acum: nu sustin nimic. Asta e doar proiectia ta asupra mea sau pur si simplu impresia pe care ti-ai format-o.
Daca ai fi mai putin centrat pe teama de a nu-ti ofensa cineva pozitia de atasament, ai sesiza ca eu am abordat doar locurile unde am crezut ca se spun lucruri inacceptabile.

Probabil nu a fost prea clara formularea mea in acel mesaj, eu doream sa spun ca in cazul acelei formulari explici ce spun evolutionistii atei, nu in general, pentru ca nu ai avea cum. Asadar in cazul "hazard si necesitate", pentru ca tu afirmai: "Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian."
Eu am incercat sa iti explic aceste nelamuriri.

În prealabil postat de ioan cezar

Dar in polemica asta nu intru cu o pozitie personala, deoarece mi se pare deocamdata ca dezbaterea e imprastiata si tensionata. Iar eu nu pot procesa in astfel de mediu informational.

Tensionata a devenit datorita celor ce sustineau evolutionismul, restul a fost doar efectul. Eugen a repetat de mai multe ori la inceput ca e vai de cei ce nu cred in ce spun oamenii de stiinta, cei ce nu cred in evolutionism, si ca cei ce nu sutin evolutionismul si altele sunt ignoranti. Apoi userul catolic a trecut direct la atac, incercand sa isi impuna agresiv pararea si sa ma determine sa nu mai scriu despre aceste lucruri. Deci nu era discutia tensionata doar din cauza parerilor despre evolutionism, am scris un mesaj despre asta pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=31

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Probabil nu a fost prea clara formularea mea in acel mesaj, eu doream sa spun ca in cazul acelei formulari explici ce spun evolutionistii atei, nu in general, pentru ca nu ai avea cum. Asadar in cazul "hazard si necesitate", pentru ca tu afirmai: "Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian."
Eu am incercat sa iti explic aceste nelamuriri.

Ei, se vede că nu aţi înţeles. Ceea ce spunea domnul Cezar este că nici un evoluţionist ateu serios nu susţine varianta în care lumea evoluează exlusiv prin hazard, sau, mai precis, în care evoluţia biologică ar fi ghidată de hazard.

În prealabil postat de MihaiG

Ei, se vede că nu aţi înţeles. Ceea ce spunea domnul Cezar este că nici un evoluţionist ateu serios nu susţine varianta în care lumea evoluează exlusiv prin hazard, sau, mai precis, în care evoluţia biologică ar fi ghidată de hazard.

Exact.
O varianta de interpretare a acestui lucru ar fi ca Dumnezeu pune "regulile jocului", adica legile si legitatile lumii acesteia. Iar oamenii de stiinta incerca mai intai, in orice domeniu al stiintei, sa descopere care sunt aceste legi ale lumii create de Dumnezeu.
Orice stiinta urmareste, pe scurt:
a) sa cunoasca legile domeniului studiat (legi pe care Dumnezeu le-a creat cand a rostuit lumea asta si le tot nuanteaza Proniatorul vietii noastre si in prezent), precum si modul in care ele se intalnesc in dinamica vietii concrete,
b) apoi sa prezica (in sens de anticipare a cursului evenimentelor, cu o anumita probabilitate) - iar fara o anumita putere de predictie o stiinta este nula,
c) sa amelioreze si sa optimizeze anumite aspecte ale vietii, in acord cu nevoile oamenilor in general sau in functie de scopurile anumitor grupuri/populatii/sfere de interese.

Un astfel de mod de interpretare nu vad cum ar leza pe oamenii de stiinta si nici pe teologi nu vad cum i-ar deranja.
Faptul ca Dumnezeu a stabilit regulile jocului nu vad cu ce anume deranjeaza libertatea oamenilor si a tuturor vietuitoarelor de "a se juca" intre limitele stabilite de Stapanul, de a alege liber, de a castiga si a pierde, de a opta pentru variatie sau unitate conservatoare etc. Si nu vad de ce ne-ar deranja ca Dumnezeu isi ingrijeste permanent Creatia, ca un gradinar care isi ingrijeste gradina sau ca un tata care isi supravegheaza si indruma copiii.
Iar disputa dintre evolutionism si creationism poate urma un drum nou, cum dealtfel s-a si intamplat deja (a atins chestiunea Eugen si a punctat N.Priceputu).

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu atunci cand nu fac altceva decat sa caute sa cunoasca legile pe care Domnul le-a pus in lume precum si modul cum Dumnezeu intervine permanent in istorie.
Iar acest efort deseori urias din partea umililor cunoscatori indragostiti de viata creata si ingrijita de Domnul, acest efort care e o forma de dragoste a copiilor lui Dumnezeu, aflam cu surprindere ca ii deranjeaza pe unii din Biserica. Care spun (de ce oare?) ca evolutionistii si alti oameni de stiinta nu fac altceva decat sa sustina hazardul si sa nege pe Dumnezeu. Fals! Acesti oameni nu fac aceasta ci, dimpotriva, in felul lor cauta sa preamareasca pe Dumnezeu si sa se incante neincetat de frumusetea inteligentei si bunatatii fara de asemanare a Facatorului si Proniatorului vietii.

P.S. Copii care se cearta intre ei, pe tema: cine iubeste mai mult pe parinti? pe cine iubesc mai mult parintii?
.... pe mine!
... ba pe mine!

.... eu te iubesc, Doamne, cel mai mult!
(chit ca va canta cucosul de 3 ori?...)


Eternele copilarii si formele lor uneori academice, firoscoase foarte.
Dar tot copilarii, in fond.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Exact.
O varianta de interpretare a acestui lucru ar fi ca Dumnezeu pune "regulile jocului", adica legile si legitatile lumii acesteia. Iar oamenii de stiinta incerca mai intai, in orice domeniu al stiintei, sa descopere care sunt aceste legi ale lumii create de Dumnezeu.

Tot nu ai inteles ce am scris in mesajul precedent. Hazardul e folosit doar de atei, ca sa respinga orice implicare a unei divinitati. Bineinteles ca e vorba de hazard cu legile evolutioniste, adica hazard si necesitate, cum spune biologul. Nimeni din cei ce resping evolutionismul nu spune ca ar spune ateii doar de hazard pur, ar insemna ca ei nu spun de nicio lege, nicio regula, nimic.
Dar niciun credincios nu spune de hazard, ar insemna ca afirma ca nu exista divinitate. Si evolutionismul teist spune de o evolutie asistata de Dumnezeu, noi la asta ne referim, ca doar nu suntem atei. Biologul a scris cartea in 1970 si dorea sa dea o explicatie filozofica evolutionismului (am citit prezentarea pe net).

În prealabil postat de ioan cezar

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu atunci cand nu fac altceva decat sa caute sa cunoasca legile pe care Domnul le-a pus in lume precum si modul cum Dumnezeu intervine permanent in istorie.
Iar acest efort deseori urias din partea umililor cunoscatori indragostiti de viata creata si ingrijita de Domnul, acest efort care e o forma de dragoste a copiilor lui Dumnezeu, aflam cu surprindere ca ii deranjeaza pe unii din Biserica. Care spun (de ce oare?) ca evolutionistii si alti oameni de stiinta nu fac altceva decat sa sustina hazardul si sa nege pe Dumnezeu. Fals! Acesti oameni nu fac aceasta ci, dimpotriva, in felul lor cauta sa preamareasca pe Dumnezeu si sa se incante neincetat de frumusetea inteligentei si bunatatii fara de asemanare a Facatorului si Proniatorului vietii.

Tu chiar crezi ce ai scris despre oamenii de stiinta? Majoritatea sunt atei in momentul de fata, cum sa fie iubitori de Dumnezeu? Si am scris si de fraude, nu toti sunt onesti. Ca sa nu ami punem la socoteala subiectivismul, la fel cum un cult neoprotestant cauta sa isi justifice invatatura interpretand dupa bunul plac Sfanta Scriptura, si ateii cauta sa isi justifice credinta cumva.
Tu confirmi de fapt tot ce am scris eu, ca trebuie sa credem ce spun oamenii de stiinta, chiar daca am aratat ca nu sunt dovezi stiintifice pentru evolutionism. Analizeaza tu la modul sincer de ce crezi ca e adevarat evolutionismul, eliminand doar credinta in oamenii de stiinta. Mai e si o alta dovada? Si incearca apoi sa vezi ce parere au unii preoti, eu cred ca nu vei gasi niciun preot sa spuna ca el crede in evolutionism sau evolutionismul teist. E unul, dar e in Australia, pr. Doru Costache.
Fa acest exercitiu, altfel o sa tot purtam degeaba discutii, pentru ca tu nu o sa iei in considerare ce spun eu.

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Fa acest exercitiu, altfel o sa tot purtam degeaba discutii, pentru ca tu nu o sa iei in considerare ce spun eu.

Nu , nu sunt in zadar astfel de discutii , dar maica mandriei se lasa cu greu invinsa , draga Catalin .
Pertinente toate postarile tale si ale fratelui Ioan , numai sa stim sa citim si printre randuri mesajele lui .
Doamne ajuta !

În prealabil postat de catalin2

Dar niciun credincios nu spune de hazard, ar insemna ca afirma ca nu exista divinitate.

Hopa! Cum vine asta, Catalin?

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Hopa! Cum vine asta, Catalin?

E simplu, hazard sau hazard si necesitate e folosit exclusiv de cei ce sunt atei. Cei ce cred in divinitate, inclusiv cei ce sustin evolutionismul teist spun de o evolutie coordonata de divinitate, deci cu un scop, fara hazardul ateu. In evolutionismul ateu (evolutionismul cuprinde si cosmogonia si teoria evolutiei speciilor si abiogeneza) materia a evoluat fara a avea vreun scop, tocmai de aceea Intelligent design (in care se integreaza si evolutionismul teist) spune de un plan inteligent. Necesitate si hazard este de fapt Mama Natura folosita de cei ce nu cred in Dumnezeu. Evolutionismul ateu spune ca nu a existat niciun scop (evident, din moment ce nu era cineav inteligent care sa faca un plan dinainte), intamplarea si niste legi au dat diferite rezultate, pana la urma s-a ajuns la om. La inceput era un punct, nu se stie exact de unde a aparut, ce a fost inainte. Punctul asta a explodat la un anumit moment de timp, sunt descrise cu niste legi fizice primele minute. Apoi nu se stie exact cum s-a conglomerat materia si s-au format stele si apoi planete (nori de praf cosmic care isi maresc densitatea la un moment dat). Din intamplare s-a nimerit ca pe Pamant sa fie toate conditiile la milimetru sa se poate forma viata. Nu se stie cum a aparut viata, apoi organismele simple s-au tot dezvoltat, tot fara niciun scop si s-a nascut omul, care s-a trezit mai inteligent decat celelalte animale. Toate fara vreun scop, soarta, cum s-ar zice.

[Florin-Ionut]

"11. Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeaţă: iarbă, cu sămânţă într-însa, după felul şi asemănarea ei, şi pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine, după fel, pe pământ!" Şi a fost aşa.
12. Pământul a dat din sine verdeaţă: iarbă, care face sămânţă, după felul şi după asemănarea ei, şi pomi roditori, cu sămânţă, după fel, pe pământ. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
13. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a treia.
14. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15. Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
16. A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17. Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,
18. Să cârmuiască ziua şi noaptea şi să despartă lumina de întuneric. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
19. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a patra."

Cine poate să explice folosind argumente ştiinţifice actuale cum a fost posibilă apariţia vegetaţiei pe Pămînt înaintea creaţiei Soarelui. Şi cum de a apărut Pămîntul însuşi înaintea "luminătorului celui mare".

[Demetrius]

În prealabil postat de catalin2

E simplu, hazard sau hazard si necesitate e folosit exclusiv de cei ce sunt atei. Cei ce cred in divinitate, inclusiv cei ce sustin evolutionismul teist spun de o evolutie coordonata de divinitate, deci cu un scop, fara hazardul ateu. In evolutionismul ateu (evolutionismul cuprinde si cosmogonia si teoria evolutiei speciilor si abiogeneza) materia a evoluat fara a avea vreun scop, tocmai de aceea Intelligent design (in care se integreaza si evolutionismul teist) spune de un plan inteligent. Necesitate si hazard este de fapt Mama Natura folosita de cei ce nu cred in Dumnezeu. Evolutionismul ateu spune ca nu a existat niciun scop (evident, din moment ce nu era cineav inteligent care sa faca un plan dinainte), intamplarea si niste legi au dat diferite rezultate, pana la urma s-a ajuns la om. La inceput era un punct, nu se stie exact de unde a aparut, ce a fost inainte. Punctul asta a explodat la un anumit moment de timp, sunt descrise cu niste legi fizice primele minute. Apoi nu se stie exact cum s-a conglomerat materia si s-au format stele si apoi planete (nori de praf cosmic care isi maresc densitatea la un moment dat). Din intamplare s-a nimerit ca pe Pamant sa fie toate conditiile la milimetru sa se poate forma viata. Nu se stie cum a aparut viata, apoi organismele simple s-au tot dezvoltat, tot fara niciun scop si s-a nascut omul, care s-a trezit mai inteligent decat celelalte animale. Toate fara vreun scop, soarta, cum s-ar zice.

Eu sunt de parere ca ar fi foarte corect sa nu mai indicati nimic referitor la ateism, hazard, intamplare pentru ca aceste notiuni nu sunt reale si nu foloseste nimanui care e sincer si nici celor implicati in acest dialog; sper ca nici dvs.
De ce vorbiti despre evolutionismul ateu, pe cine intereseaza? Sper ca pe nimeni de pe acest forum.

[cristiboss56]

În prealabil postat de ioan cezar

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu

Se spune că toţi oamenii de ştiinţă atei, adunaţi într-o conferinţă, au hotărât să trimită un reprezentant la Dumnezeu, pentru a-L anunţa că omenirea nu mai are nevoie de El. Astfel, reprezentantul oamenilor de ştiinţă atei, ajungând în faţa Domnului, a spus plin de orgoliu: "Doamne, să ştii că omenirea nu mai are nevoie de Tine. Tot ceea ce ai făcut Tu putem face şi noi acum. Tu ai creat viaţa? O putem crea şi noi! Tu eşti Acela, Care dăruieşte sănătate oamenilor? Medicina a progresat atât de mult, încât poate ajunge la acelaşi rezultat. Ceea ce este cel mai important, putem crea chiar oameni fără ajutorul Tău, în laborator." Atunci, Dumnezeu, după ce a ascultat cu răbdare discursul ateului, i-a răspuns: "Dacă vrei să-Mi demonstrezi că nu mai aveţi nevoie de Mine, crează-mi un om chiar acum, în clipa aceasta". Fără a-şi pierde curajul, omul de ştiinţă a vrut să aplice imediat metoda ştiinţifică, pe care o cunoştea, dar Dumnezeu i-a spus: "Nu aşa, ci îţi poruncesc să creezi un om prin metoda originară, aşa cum l-am creat Eu pe Adam, mai exact din pământ". Ateul, dezorientat, gândindu-se cum ar putea crea un om din pământ, s-a aplecat, a luat în mâini ţărână şi a rămas pe gânduri. Atunci, Dumnezeu, privindu-l cu dragoste, i-a spus: "Nu aşa, fiule, ci Eu ţi-am poruncit să faci un om din materia creeată de tine".
Doamne-ajută!