Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

E gresit, in Sfanta Scriptura nu scrie niciunde ca pamantul e plat, cu atat mai mult in acel pasaj. Acolo e vorba de Domnul, care nu are nevoie ca pamantul sa fie plat ca sa il vada pe tot, e absurda interpretarea.
Mai mult, cum au aratat si altii pe forum, chiar inainte de venirea lui Iisus se stia ca pamantul e rotund, in Sfanta Scriptura sunt chiar si citate care spun ca pamantul e rotund.
Talcuirea Facerii nu tine de stiinta, cum eronat incearca sa demonstreze cei ce sustin evolutionismul teist. Sfintii au spus ce scrie in Sfanta Scriptura, nu ce spun oamneii de stiinta din timpul lor (iar cand au spus asta au facut-o in paranteza, aratand ca e parerea filozofilor).
Cum spui si tu in mod corect, ca am vazut si alt mesaj al tau, in Sfanta Scriptura scrie despre zile si creatie instantanee in acele zile.

Eu sunt mult mai aproape de discutia din academie/scolari si mult mai putin dpdv teologic.

Daca te referi ca in vremea lui Columb majoritatea educata accepta modelul geocentric si pamantul ca fiind rotund, iti dau dreptate. Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Totusi cel mai important aliniat as vrea sa il scot in evidenta este acesta:

Louise Bishop (2008) states that virtually every thinker and writer of the 1000-year medieval period affirmed the spherical shape of the earth

Oare Sf. Scriptura nu s-a terminat a se scrie la inceputul secolului II?
Ce spune Scriptura?

The Hebrew Bible presumes a circular earth with a solid roof, surrounded by water above and below,[13][14] as illustrated by references to the "foundations of the earth" and the "circle of the earth" in the following examples:

"He sits enthroned above the circle of the earth, and its people are like grasshoppers. He stretches out the heavens like a canopy, and spreads them out like a tent to live in."[15]
"For the foundations of the earth are the LORD's; upon them he has set the world."[16]
"You shall not make for yourself a carved image, or any likeness of anything that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth."[17]

In lumea crestina a inceput a se dezbate asta abia in secolul IV (http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth )

Daca vrei sa vezi un film ce dezbate (toate referintele din Scriptura) despre pozitia academica asupra formei pamantului in Scriptura vezi aici: https://www.youtube.com/playlist?lis...34CF577900491D (cel ce a facut acest video este ateu, dar referintele sunt directe si tratate cu respect).

Se porneste de la premiza gresita ca teoria evolutionista e adevarata si dovedita. O sa gasesti multe citate din oameni de stiinat care spun ca nu e deloc asa. Daca o sa cauti mai mult o sa vezi ca nu exista nici macar un argument, nu ca ar avea unele lipsuri, e lipsa toata.

Poti sa imi dai referinte? Ma bucur daca ai face-o. Ati citit o pagina stiintifica despre evolutie? Imi puteti spune de ce evolutia "este o premiza" cand in fapt chiar dumneavoastra spuneti ca e o teorie. Teoria evolutiei (mai exact Selectia Naturala) este cea mai buna explicatie ce explica biodiversitatea. Imi puteti spune ce oameni de stiinta, sau cativa reprezentativi? Ar fi util, macar ca sa inteleg despre ce vorbiti...

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

In lumea crestina a inceput a se dezbate asta abia in secolul IV ([COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth[/COLOR] )
Daca vrei sa vezi un film ce dezbate (toate referintele din Scriptura) despre pozitia academica asupra formei pamantului in Scriptura vezi aici: [COLOR=#0000ff]https://www.youtube.com/playlist?list=PL5F34CF577900491D[/COLOR] (cel ce a facut acest video este ateu, dar referintele sunt directe si tratate cu respect).

Cel putin din timpul Greciei Antice se stia ca pamantul e rotund. Aristotel era unul din cei ce au scris despre asta. Era si ceva evident, cel mai usor se observa pe mare acest lucru, dar si mai clar in timpul eclipselor. Dar chiar il link-ul dat de tine din wikipedia scrie detaliat aceste lucruri. Chiar si ca in sec. I Plinius cel Batran afirma ca toata lumea stia ca pamantul e rotund. In sec. III inainte de Hristos Eratostene chiar i-a calculat circumferinta
Mai mult, la inceputul link-ului scrie ca in Sfanta Scriptura e descris pamantul ca fiind rotund, deci putem incheia discutia pe tema asta.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Poti sa imi dai referinte? Ma bucur daca ai face-o. Ati citit o pagina stiintifica despre evolutie? Imi puteti spune de ce evolutia "este o premiza" cand in fapt chiar dumneavoastra spuneti ca e o teorie. Teoria evolutiei (mai exact Selectia Naturala) este cea mai buna explicatie ce explica biodiversitatea. Imi puteti spune ce oameni de stiinta, sau cativa reprezentativi? Ar fi util, macar ca sa inteleg despre ce vorbiti

Despre aceset lucruri am scris foarte multe mesaje pe forum, nu am timp sa rescriu acum ce am mai spus de zeci de ori (am consumat timp si sa ma informez in mesajul despre Hypatia), o sa incerc sa caut 2-3 mesaje. Dar doar daca vrei sa porti un dialog si nu esti fanatic ca userul catolic MihaiG care m-a atacat in trecut cu agresivitate, incercand sa-si impuna nestiinta sa bazata pe credinta oarba in ce spun oamenii de stiinta (nu toti). Singurul argument al lui sau al majoritatii celor ce sustin evolutionismul (si cel teist) este credinta in ce spun oamenii de stiinta, fara sa cerceteze si daca exista vreun argument.
Aici e un mesaj in care am analizat pe scurt principalele dovezi ale evolutinismului: http://w.crestinortodox.ro/forum/sho...2&postcount=64
Este bazata pe un curent filozofic din iluminism, de evolutie a societatii, vietii, etc. Acestia devenind atei au preluat de la filozofii greci materialisti unele idei embrionare ale acestei teorii a evolutiei formelor de viata si transformarii speciilor. Intr-un sondaj majoritatea oamenilor de stiinta din America de Nord si Anglia erau in majoritate atei, deci avand o afinitate in plus fata de acasta teorie, chiar daca nu e demonstrata.
Bineinteles ca oamenii de stiinta care nu sustin evolutionismul sunt in minoritate, multi fiind crestini (chiar si ortodocsi).
Iata si doua citate, primul din Pierre Grasse, fost preşedinte al Academiei Franceze de Ştiinţe: „Prin uzul şi abuzul unur postulate ascunse, al unor îndrăzneţe şi adesea neîntemeiate extrapolări, s-a creat o pseudoştiinţă. Ea prinde rădăcini în chiar miezul Biologiei, făcând să rătăcească numeroşi biochimişti şi biologi.”
„Eu cred că într-o zi mitul lui Darwin va fi tratat ca cea mai mare înşelătorie în domeniul ştiinţei.” (Soren Lovtrup, embriolog suedez).
Si Nicolae Paulescu, cel ce a descoperit insulina: „Avem datoria de a respinge doctrina transformării speciilor ca antiştiinţifică, fiindcă ea este în dezacord cu un mare număr de fapte bine stabilite. ”

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Cel putin din timpul Greciei Antice se stia ca pamantul e rotund. Aristotel era unul din cei ce au scris despre asta. Era si ceva evident, cel mai usor se observa pe mare acest lucru, dar si mai clar in timpul eclipselor. Dar chiar il link-ul dat de tine din wikipedia scrie detaliat aceste lucruri. Chiar si ca in sec. I Plinius cel Batran afirma ca toata lumea stia ca pamantul e rotund. In sec. III inainte de Hristos Eratostene chiar i-a calculat circumferinta
Mai mult, la inceputul link-ului scrie ca in Sfanta Scriptura e descris pamantul ca fiind rotund, deci putem incheia discutia pe tema asta.

Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?

(...)Singurul argument al lui sau al majoritatii celor ce sustin evolutionismul (si cel teist) este credinta in ce spun oamenii de stiinta, fara sa cerceteze si daca exista vreun argument.
Aici e un mesaj in care am analizat pe scurt principalele dovezi ale evolutinismului: http://w.crestinortodox.ro/forum/sho...2&postcount=64
(...)
Si Nicolae Paulescu, cel ce a descoperit insulina: „Avem datoria de a respinge doctrina transformării speciilor ca antiştiinţifică, fiindcă ea este în dezacord cu un mare număr de fapte bine stabilite. ”

Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:

Pentru Paulescu, concetățenii lui evrei erau păduchi care trebuiau eliminați de pe teritoriul țării:
„Scopul nostru este isgonirea Jidanilor. Deparazitarea nu s-ar putea face pe spinarea vecinilor care fiind și ei până peste cap de paduchi, ar refuza mortiș să mai primească și pe ai noștri. Ar trebui deci ca toate țările infectate de jidani să stabilească de comun acord o cloacă (în Palestina, în Africa sau în America) unde să-și poate fiecare arunca lăturile. ”
— N.C. Paulescu, Apărarea Națională, 1 februarie 1925 [26]

Am urmarit link-ul si voi discuta pe scurt absolut toate dovezile:
"- (...) care era invatata la scoala era tabelul lui Haeckel, care arata ca embrionii seaman intre ei si recapituleaza evolutia speciei respective. (...)"
Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme. Nu folosesc desenele lui Haeckel. Totusi imi puteti spune de ce Dumnezeu a folosit doar la vertebratele ce sunt doar reptile, pasari, mamifere si oameni, lichidul amniotic in a creste acesti embrioni? Cand "se rupe apa" se scurge "albushul", si nu altceva. Legat de embrionul uman, de ce apare sa avem coada, ce este absorbita in ultimii pasi ai dezvoltarii embrionice, sau orice alt atavism? (http://en.wikipedia.org/wiki/Atavism )

"O alta dovada descrisa, organele vestigiale. Astea de mult nu mai sunt considerate inutile, ca apendicele, amigdalele, etc. Datele sunt cu mult timp in urma cand stiinta nu evoluase. "
Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene. De exemplu, se pot readuce dintii in cadrul puilor de gaina (http://www.npr.org/templates/story/s...toryId=5230538 - o discutie ce arata intr-o forma usoara cum se pot forma), sau de ce noi ca oameni avem cateodata mai multe randuri de mamele, foarte mult par. Ce este interesant este de ce avem grupe de retrovirusi la fel ca anumite grupe de mamifere, ce-s mai apropiate (de genul cimpanzei), si nu le avem cu gorilele, dar avem alti retrovirusi ce sunt si la gorile dar nu la alte mamifere, precum la soareci

"Apoi fosilele. Dar astea sunt chiar punctul slab al teoriei, din cauza asta unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia a avut loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare."
Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

"Sunt date apoi ca dovezi mutatiile. Dar genetica ultimilor ani a aratat ca mutatiile pot exista doar pana la o limita, si cu cat speciile sunt mai complexe cu atat limita e mai mica. Astfel mutatiile genomice sunt excluse la speciile complexe. De asemenea nu e valabila nici teoria cu mici mutatii cumulate, daca pui apa dintr-o data in pahar sau pui cu picatura tot se ajunge la limita de varsare. "
Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Daca asta e ce va referiti, va dau o veste buna, oamenii in particular, au relativ putine gene (orezul are 25.000 gene, noi avem 20.000), si in plus o mare parte din ele sunt dezactivate. Inca o data, va recomand sa va uitati peste "drift genetic" ce implica evolutia. Ati auzit de Catastrofa din Toba? (http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani) Si da, se vede materialul genetic ce il avem azi. Se stie inca ca acesti 10.000 au plecat in valuri dupa fiecare glaciatie, prima a plecat in australia ca aborigeni, a doua a populat asia si europa (rasa caucazia a avut ocazia inca sa "adune" nou material genetic, de genul incrucisarilor cu Homo Neanderthalis (am gasit un articol in romana: http://www.mediafax.ro/stiinta-sanat...u-rare-8742414 ). 2-3% inseamna ca un caucazian din 50 este intr-o incrucisare cu Homo Neanderthalis, si ultima migrare a populat continentul american, ei fiind fosti asiatici-siberieni. Este vazut genetic, desi daca te uiti la un siberian, ce are o fata foarte deschisa, nu ai spune ca arata ca un nativ sud-american. In Spania sunt multi nativi sud-americani, si stiu cum arata, si ii pot identifica separat de filipino de exemplu.

Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Adaugat dupa: evolutie aratata intr-un documentar aratata in doar cateva mii de ani: http://topdocumentaryfilms.com/are-we-still-evolving/

[Eugen7]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?


Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:


Am urmarit link-ul si voi discuta pe scurt absolut toate dovezile:
"- (...) care era invatata la scoala era tabelul lui Haeckel, care arata ca embrionii seaman intre ei si recapituleaza evolutia speciei respective. (...)"
Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme. Nu folosesc desenele lui Haeckel. Totusi imi puteti spune de ce Dumnezeu a folosit doar la vertebratele ce sunt doar reptile, pasari, mamifere si oameni, lichidul amniotic in a creste acesti embrioni? Cand "se rupe apa" se scurge "albushul", si nu altceva. Legat de embrionul uman, de ce apare sa avem coada, ce este absorbita in ultimii pasi ai dezvoltarii embrionice, sau orice alt atavism? (http://en.wikipedia.org/wiki/Atavism )

"O alta dovada descrisa, organele vestigiale. Astea de mult nu mai sunt considerate inutile, ca apendicele, amigdalele, etc. Datele sunt cu mult timp in urma cand stiinta nu evoluase. "
Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene. De exemplu, se pot readuce dintii in cadrul puilor de gaina (http://www.npr.org/templates/story/s...toryId=5230538 - o discutie ce arata intr-o forma usoara cum se pot forma), sau de ce noi ca oameni avem cateodata mai multe randuri de mamele, foarte mult par. Ce este interesant este de ce avem grupe de retrovirusi la fel ca anumite grupe de mamifere, ce-s mai apropiate (de genul cimpanzei), si nu le avem cu gorilele, dar avem alti retrovirusi ce sunt si la gorile dar nu la alte mamifere, precum la soareci

"Apoi fosilele. Dar astea sunt chiar punctul slab al teoriei, din cauza asta unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia a avut loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare."
Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

"Sunt date apoi ca dovezi mutatiile. Dar genetica ultimilor ani a aratat ca mutatiile pot exista doar pana la o limita, si cu cat speciile sunt mai complexe cu atat limita e mai mica. Astfel mutatiile genomice sunt excluse la speciile complexe. De asemenea nu e valabila nici teoria cu mici mutatii cumulate, daca pui apa dintr-o data in pahar sau pui cu picatura tot se ajunge la limita de varsare. "
Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Daca asta e ce va referiti, va dau o veste buna, oamenii in particular, au relativ putine gene (orezul are 25.000 gene, noi avem 20.000), si in plus o mare parte din ele sunt dezactivate. Inca o data, va recomand sa va uitati peste "drift genetic" ce implica evolutia. Ati auzit de Catastrofa din Toba? (http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani) Si da, se vede materialul genetic ce il avem azi. Se stie inca ca acesti 10.000 au plecat in valuri dupa fiecare glaciatie, prima a plecat in australia ca aborigeni, a doua a populat asia si europa (rasa caucazia a avut ocazia inca sa "adune" nou material genetic, de genul incrucisarilor cu Homo Neanderthalis (am gasit un articol in romana: http://www.mediafax.ro/stiinta-sanat...u-rare-8742414 ). 2-3% inseamna ca un caucazian din 50 este intr-o incrucisare cu Homo Neanderthalis, si ultima migrare a populat continentul american, ei fiind fosti asiatici-siberieni. Este vazut genetic, desi daca te uiti la un siberian, ce are o fata foarte deschisa, nu ai spune ca arata ca un nativ sud-american. In Spania sunt multi nativi sud-americani, si stiu cum arata, si ii pot identifica separat de filipino de exemplu.

Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Adaugat dupa: evolutie aratata intr-un documentar aratata in doar cateva mii de ani: http://topdocumentaryfilms.com/are-we-still-evolving/

Domnule Ciprian Mustiata va felicit pentru raspunul sistematic, bine documentat si argumentat adecvat din punct de vedere stiintific.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?

Discutia a inceput de la afirmatiile ca in Sfanta Scriptura scrie ca pamantul e plat si apoi ca abia in secolul IV a inceput sa se discute in crestinism de forma pamantului. Eu la acestea ti-am raspuns pana acum:
1. ca in Sfanta Scriptura nu scrie ca pamantul e plat (chiar daca ar fi asa, cum e cu Iosua Navi si geocentrismul, importanta e revelatia directa de la Dumnezeu si nu parerile oamenilor din acele timpuri, pentru ca noi nu avem aceeasi conceptie despre infailibilitatea Bibliei ca protestantii). Infailibila e revelatia directa, adica ce spune Domnul.
2. ca se stia dinainte de secolul IV ca pamantul nu e plat. Nu are nicio importanta ca nu ar scrie in Sfanta Scriptura ca pamantul e rotund, nu despre asta era discutia, in Sfanta Scriptura nu scrie tot ce exista in lume.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:

Chiar tu spuneai de o discutie din punct de vedere stiintific, citatul nu are elgatura cu stiinta. Se stie ce credea Nicolae Paulescu, ca si multi alti intelectuali din acea perioada. Dar noi vorbim de faptul ca Nicolae Paulescu a fost si un mare om de stiinta, daca nu mai descoperea altcineva apoi insulina poti sa fii sigur ca orice bolnav de diabot evreu isi facea insulina descoperita de Paulescu, chiar daca stia pe de rost citatul respectiv.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" ([COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift[/COLOR] ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme.

Eu nu am spus ca Darwin si-a creat teoria dupa Haeckel (desi si el a folosit niste planse desenate luate de la altcineva). E vorba de dovezile actuale ale evolutionismului, aduse in discutie de oamenii de stiinta evolutionisiti.
Probabil nu stii care a fost problema cu planesele lui Haeckel, nu mai caut pe net, Anna a copiat articolul pe forum: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=11624&page=3
Dezvaluirea a fost facuta de oameni de stiinta evolutionisti, nu creationisti. Sa te intreb ceva, daca era asa evident acest lucru de ce s-a recurs la niste planse trucate si, mai mult, de ce acestea au fost folosite ca dovada peste o suta de ani? Daca nu au cercetat inseamna ca oamenii de stiinta sunt foarte superficiali si nu ar trebui sa avem incredere orbeste in tot ce spun, mai ales daca nu au dovezi. Nu e corect?
Ce spunea teoria lui Haeckel: ca embrionii recapituleaza fazele evolutioniste de-a lungul istoriei pana la om. Si nu ca un embrion seamana la un moment dat cu un mormoloc sau un semn de intrebare, e vorba de o succesiune care are logica. In legatura cu asemenarile, orice embrion e la inceput o celula, apoi doua, deci toate sunt la fel in stadiul asta. Priveste te rog diferentele intre plansele lui Haeckel si cele ale unui embrion uman.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene.

In trecut se credea ca multe organe sunt vestigiale, odata cu dezvoltarea stiintei s-a dovedit ca majoritatea aveau un rol, nu erau o amintirea nefunctionala. De exemplu amigdalele, apendicele, etc., trecute in aceasta categorie.
Si in prezent exista pasari cu dinti, Hotzin, Touraco, ceea ce contrazice argumentul folosit pentru Arheopterix, ca pasarile nu au dinti.
Nimeni nu sustine un creationism fixist (poate exista printre creationisti), adica faptul ca speciile nu pot suferi mici modificari. E si absurd, se stie de mult de incrucisarea raselor. Asadar pot aparea si mutatii sau modificari, ca ale raselor.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

Teoria echilibrului punctual a fost facuta de cative evolutionisti ca sa explice lipsa fosilelor intermediare (sau faptul ca sunt extrem de putine). Darwin spusese ca teoria va fi valabila daca se vor gasi fosile intermediare, sunt cam tot aceleasi ca pe vremea lui Darwin.
De aceea au spus ca evolutia s-a facut in salturi, o lunga stagnare urmata de o evolutie rapida. In felul acesta au ramas putine fosile intermediare. Ceea ce dai tu e explicatia teoriei, din cauza a ceea ce ai scris tu evolutia a fost punctuala, in salturi.
Legat de femeile care nasc la varsta frageda, ce legatura are cu evolutia? In al doilea rand, nu exista o evidenta a tuturor nasterilor din secolele trecute. Se cunosc in ziua de azi niste cazuri exceptionale, ca acea fata din Peru, in rest femeile nasca la varsta normala.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Ati auzit de Catastrofa din Toba? ([COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory[/COLOR] ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani)

Limita este mutatia genomica. Eu am dat doar un rezumat in acel mesaj, detaliat am scris in alte mesaje pe forum, la toate acele puncte.
Nu pot exista incrucisari intre rase la animale ( de aceea am spus de specii complexe, pentru ca la plante pot exista incucisari artificiale, de exemplu hibrizii si am inteles ca si la animalele unicelulare). Nici chiar artificial nu pot exista astfel de incrucisari, adica mutatii genomice. Exista intre rase foarte apropiate, iapa si magar, animale sterile.
Chiar si mutatiile cromozomiale produc afectiuni grave, de exemplu sindromul Down la oameni. Asadar deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale. Pentru detalii exista materiale pe net, inclusiv o carte scrisa de doi romani.
Legat de teoria aceea, interesant ca probabil nu crezi in potopul revelat (care e la fel ca aceasta teorie) si expui o teorie fantezista, doar pentru ca au spus-o niste oameni de stiinta. Noi credem in revelatie, e problema altora in ce cred.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Creationismul nu e stiinta si nici nu are vreo legatura, am mai spus asta de cateva ori pe forum. Creationismul e revelatia ce dateaza de cel putin 3500 de ani, de cand a primit-o Moise. Creationismul stiintific e o incercare de argumentare cu arguemnte stiintifice impotriva evolutionismului si de a arata ca nu exista contradictii stiintifice ale Facerii.
Restul e un argument pe care l-am intalnit deseori in discutile cu ateii, evolutionismul explica tot, fara el am muri. Evolutionismul de fapt nu se aplica niciunde, e tot o impresie falsa bazata pe nimic, sunt domenii care au legatura mai mult cu genetica.
E totusi un lucru bun ca esti aproape prima persoana de pe forum (in alte parti am mai intanit arguemnte) care incearca sa aduca si cateva arguemente, nu doar ca asa spun oamenii de stiinta.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Discutia a inceput de la afirmatiile ca in Sfanta Scriptura scrie ca pamantul e plat (...)

Deci sa inteleg ca in secolul IV crestinii acceptau ca pamanul nu e plat indiferent de ce zice Scriptura, nu-i asta ce scrieti. Scriptura nu zice nicaieri ca e plan, zice ca e "cerc", si orice cerc este plan. Este cu atat mai plan cu cat Dumnezeu intinde cerurile ca o patura (nu stiu exact cum zice Biblia Ortodoxa, dar cred ca stiti pasajul), si multe alte referinte.

În prealabil postat de catalin2

Chiar tu spuneai de o discutie din punct de vedere stiintific, citatul nu are elgatura cu stiinta. Se stie ce credea Nicolae Paulescu, ca si multi alti intelectuali din acea perioada. (...)

Sa inteleg, ca orice om de stiinta e biolog, nu? Si opiniile domnului Paunescu, sunt tot atat de valide ca orice om ce avea o opinie vitriolica a asupra ceva ce i se parea absurd. Nu aduce nici un argument opinia lui daca nu e dublata de argumente. Ca sa clarific, evolutia nu are legatura cu creerea insulinei, ci e a intelege cum se obtine un compus uman si cum se poate extrage. Este minunat ca dl Paunescu a facut-o fara sa accepte evolutia, dar autoritatea lui in domeniu este tot atat de mare ca si a mea ce folosesc algoritmi genetici sa rezolv cu seturi mari de date in lumea calculatoarelor.

În prealabil postat de catalin2

Eu nu am spus ca Darwin si-a creat teoria dupa Haeckel (desi si el a folosit niste planse desenate luate de la altcineva).(...)

Aveti dreptate, plansele lui Haeckel erau gresite. Dar asta nu infirma decat o parte dintre premizele lui Haeckel, dar nu toate (de genul ca avem 4 oase din coloana vertebrala ce formeaza coada in timpul dezvoltarii embrionare). In fapt stiinta nu numai ca le-a corectat, dar a gasit alte dovezi asupra evolutiei bazate pe dezvoltarea embrionara.

In trecut se credea ca multe organe sunt vestigiale, odata cu dezvoltarea stiintei s-a dovedit ca majoritatea aveau un rol, nu erau o amintirea nefunctionala. De exemplu amigdalele, apendicele, etc., trecute in aceasta categorie.
Si in prezent exista pasari cu dinti, Hotzin, Touraco, ceea ce contrazice argumentul folosit pentru Arheopterix, ca pasarile nu au dinti.

Deci ati zis ca Hotzin are dinti, idem Touraco. Puteti sa imi dati sursa? Eu va arat ca cel putin o poza de inalta calitate arata ca nu au: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...in_in_Peru.jpg
Archeopterix nu avea doar dinti, daca la asta va referiti, in principiu avea mult mai multe calitati de reptila. In fapt e catalogata ca Theropod: http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsid...theropoda.html In fapt se stie ca multi dinozauri mici aveau pene (precum Velociraptor - http://en.wikipedia.org/wiki/Velociraptor )

It was a bipedal, feathered carnivore with a long tail and an enlarged sickle-shaped claw on each hindfoot, which is thought to have been used to kill its prey.

Nimeni nu sustine un creationism fixist (poate exista printre creationisti), adica faptul ca speciile nu pot suferi mici modificari. E si absurd, se stie de mult de incrucisarea raselor. Asadar pot aparea si mutatii sau modificari, ca ale raselor.

Daca viata nu a aparut acum 6000 de ani (presupun ca nu sunteti creationist de acest fel) - cum de explicati faptul ca au aparut specii noi, deoarece la o rata de multiplicare de o generatie de 20 de ani (ca la oameni), trebuie cam peste 100.000 ani. De exemplu exista 4 specii de zebre. Cate perechi zebre a luat Noe in arca? In fapt caii si magarii sunt mai departati genetic decat oamenii si cimpanzeii.

Teoria echilibrului punctual a fost facuta de cative evolutionisti ca sa explice lipsa fosilelor intermediare (sau faptul ca sunt extrem de putine). Darwin spusese ca teoria va fi valabila daca se vor gasi fosile intermediare, sunt cam tot aceleasi ca pe vremea lui Darwin.
De aceea au spus ca evolutia s-a facut in salturi, o lunga stagnare urmata de o evolutie rapida. In felul acesta au ramas putine fosile intermediare. Ceea ce dai tu e explicatia teoriei, din cauza a ceea ce ai scris tu evolutia a fost punctuala, in salturi.

Lasand partea de conspiratie, cred ca imi puteti da citatul complet al domnului Darwin despre fosile. Apoi sa imi spuneti in continuare ce e o fosila, sa putem compara sursele ce le aveti.
In cele din urma, chiar daca PE ar fi aparut ca "un raspuns de ce nu se gasesc fosile", este o rafinare a teoriei evolutiei ce explica de ce nu se gasesc atat de multe fosile, nu? Si raspunde folosind metode stiintifice. Ati gasit erori de calcul in acele formule? Daca ele arata de ce nu se gasesc fosile, arata ca stiinta poate explica un fenomen. Puteti explica totusi de ce se gasesc fosile ale unor specii ce azi au disparut? Si care par ca arata evolutia?

Legat de femeile care nasc la varsta frageda, ce legatura are cu evolutia? In al doilea rand, nu exista o evidenta a tuturor nasterilor din secolele trecute. Se cunosc in ziua de azi niste cazuri exceptionale, ca acea fata din Peru, in rest femeile nasca la varsta normala.

Cele care pot naste la o varsta frageda supravietuiesc. Asta e selectie naturala la lucru. Selectia poate fi si sub alte nivele (toleranta in a bea lapte, ca fiind un mic exemplu aratat in link-ul anterior). Cei ce supravietuiesc selectiei, vor da aceste gene mai departe. Intelegeti cat de cat acum cum merge selectia naturala, si de ce este o forma de evolutie?

De altfel, plaga din Evul Mediu a facut pe cei mai multi europeni sa fie rezistenti la plaga! In fapt, toti oamenii ce sunt in viata azi, au retrovirusi (ce credeam ca o sa imi spuneti de ce sunt comuni la oameni si anumite maimute, dar nu la soareci), ce sunt forme "fosilizate" de virusi in ADN-ul uman. Ele dau rezistenta la bolile care anteriorii oamenilor le-au avut. De ce avem retrovirusi comuni cu maimutele dar nu cu soarecii?

Limita este mutatia genomica. Eu am dat doar un rezumat in acel mesaj, detaliat am scris in alte mesaje pe forum, la toate acele puncte.

"Limita este mutatia genomica" - explicati va rog, de preferabil cu date stiintifice. Sunt 100 mutatii in medie (cele mai multe dintre ele neutre) ce sunt identificate in fiecare generatie. Deci fiecare copil va depasi limita ce o spuneti de 100 de ori. Daca nu va referiti la asta, va rog in continuare sa detaliati.

Nu pot exista incrucisari intre rase la animale ( de aceea am spus de specii complexe, pentru ca la plante pot exista incucisari artificiale, de exemplu hibrizii si am inteles ca si la animalele unicelulare). Nici chiar artificial nu pot exista astfel de incrucisari, adica mutatii genomice. Exista intre rase foarte apropiate, iapa si magar, animale sterile.
Chiar si mutatiile cromozomiale produc afectiuni grave, de exemplu sindromul Down la oameni. Asadar deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale. Pentru detalii exista materiale pe net, inclusiv o carte scrisa de doi romani.
Legat de teoria aceea, interesant ca probabil nu crezi in potopul revelat (care e la fel ca aceasta teorie) si expui o teorie fantezista, doar pentru ca au spus-o niste oameni de stiinta. Noi credem in revelatie, e problema altora in ce cred.

Dumneavoastra nu intelegeti mutatiile, si probabil de asta nu puteti accepta ca ceva de genul PE functioneaza. Va rog sa cititi aici mai detaliat: http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

Fraza: "deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale" este in direct contrast cu pozitia in care acceptati ca stiinta accepta evolutia. Oare stiinta ( http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o...e_and_industry ) zice ca nu merge dar o foloseste in practica pentru a oferi medicamente mai bune la microbi rezistenti.

Creationismul nu e stiinta si nici nu are vreo legatura, am mai spus asta de cateva ori pe forum. Creationismul e revelatia ce dateaza de cel putin 3500 de ani, de cand a primit-o Moise. Creationismul stiintific e o incercare de argumentare cu arguemnte stiintifice impotriva evolutionismului si de a arata ca nu exista contradictii stiintifice ale Facerii.
Restul e un argument pe care l-am intalnit deseori in discutile cu ateii, evolutionismul explica tot, fara el am muri. Evolutionismul de fapt nu se aplica niciunde, e tot o impresie falsa bazata pe nimic, sunt domenii care au legatura mai mult cu genetica.
E totusi un lucru bun ca esti aproape prima persoana de pe forum (in alte parti am mai intanit arguemnte) care incearca sa aduca si cateva arguemente, nu doar ca asa spun oamenii de stiinta.

Evolutionismul (intelegand ca il vedeti filosofic), nu stiu unde se aplica. Evolutionismul este folosit de atei deoarece este un argument solid impotriva fundamentalistilor. Este foarte incomod pentru crestinii literalisti ca ataca exact valoarea asta a Scripturii (sau cel putin a Genezei 1 si 2).

Teoria evolutiei e acceptata de 59% de crestini pe planeta, ce e formidabil ca s-a intamplat in 150 de ani de la aparitia acestei teorii. Deci daca mergeti oriunde pe glob, aveti o sansa mai mare sa dati de un "evolutionist" decat de un "creationist". Oare acestia nu-s crestini?

O intrebare, ce imi puteti raspunde, doar daca acceptati ca Arca lui Noe este literala, si ca 8 oameni au fost parintii intregii umanitati. Nu raspundeti la ea daca nu considerati Arca lui Noe/Potopul ca fiind literal. Deci intrebarea e: Cum ar fi putut cei 8 oameni sa supravietuiasca si sa transmita parazitii umani /si orice alte boli umane ce se transmit generic la urmasii lor? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ites_of_humans

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Deci ati zis ca Hotzin are dinti, idem Touraco. Puteti sa imi dati sursa? Eu va arat ca cel putin o poza de inalta calitate arata ca nu au: [COLOR=#810081]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Hoatzin_in_Peru.jpg[/COLOR]

Aici am uitat sa raspund, in curand o sa ia mai mult sa citesc mesajele, cu atat mai mult sa si raspund.
Am gasit scris asta intr-o carte de creationism stiintific a unui roman: http://www.mocanescu.me/content/crea...scu-8?page=0,2
Nu stiu sigur daca e asa, am mai gasit niste surse, dar cea mai interesanta e descoperirea unei pasari diparute care se spuen ca traia acum 5 mil. de ani, deci mult dupa epoca dinozaurilor, cand pasarile aveau si dinti: http://renne.ro/stiinta-tehnica/pasa...ti-in-cioc/234

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Deci sa inteleg ca in secolul IV crestinii acceptau ca pamanul nu e plat indiferent de ce zice Scriptura, nu-i asta ce scrieti. Scriptura nu zice nicaieri ca e plan, zice ca e "cerc", si orice cerc este plan. Este cu atat mai plan cu cat Dumnezeu intinde cerurile ca o patura (nu stiu exact cum zice Biblia Ortodoxa, dar cred ca stiti pasajul), si multe alte referinte.

Eu am zis invers, ca in Sfanta Scriptura nu scrie ca pamantul e plat, dai un exemplu pe care toti il dau ca sa arguemnteze ca scrie ca pamantul e rotund. Plat nu inseamna cerc neaparat. Dar daca vrei un exemplu si mai clar, uite ca scrie si rotund, sper sa nu mai continuam cu discutia asta inutila: Pilde 8 "31. Dezmierdându-mă pe rotundul pământului Lui şi găsindu-mi plăcerea printre fiii oamenilor.
"intinde cerurile ca o patura" e o alegorie, nu are legatura cu pamantul plat. Si cei ce sustin geocentrismul folosesc citate care au de fapt alt inteles.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Daca viata nu a aparut acum 6000 de ani (presupun ca nu sunteti creationist de acest fel) - cum de explicati faptul ca au aparut specii noi, deoarece la o rata de multiplicare de o generatie de 20 de ani (ca la oameni), trebuie cam peste 100.000 ani. De exemplu exista 4 specii de zebre. Cate perechi zebre a luat Noe in arca? In fapt caii si magarii sunt mai departati genetic decat oamenii si cimpanzeii.

Am mai citit uimit intr-un mesaj al lui Eugen ca apar specii noi in zilele noastre. Cred ca e o confuzie, sunt descoperite specii necunoscute, nu apar specii noi. Niciunde nu o sa citit ca apar specii noi, asta e si una din probleme teoriei. V-am mai spus ca e posibil sa nu faceti distinctia intre specii si rase.

[Ciprian Mustiata]

Eu am zis invers, ca in Sfanta Scriptura nu scrie ca pamantul e plat, dai un exemplu pe care toti il dau ca sa arguemnteze ca scrie ca pamantul e rotund. Plat nu inseamna cerc neaparat. Dar daca vrei un exemplu si mai clar, uite ca scrie si rotund, sper sa nu mai continuam cu discutia asta inutila: Pilde 8 "31. Dezmierdându-mă pe rotundul pământului Lui şi găsindu-mi plăcerea printre fiii oamenilor.
"intinde cerurile ca o patura" e o alegorie, nu are legatura cu pamantul plat. Si cei ce sustin geocentrismul folosesc citate care au de fapt alt inteles.

Ca o nota, am sa ma opresc sa discut ca pamantul este plat, deoarece nu are legatura despre evolutie. In toate sursele biblistilor moderni in principiu spune ca este plan (http://en.allexperts.com/q/Bible-Stu...hape-earth.htm ). Daca este cineva sa caute sursele, o sa il las pe el sa raspunda. Pilde 8:31 spune rotundul, sau cercul, aduce de obicei idea de cerc. Nu stiu daca rotund inseamna "bolovanul" sau "globul". Nu-i asa?

În prealabil postat de catalin2

Am gasit scris asta intr-o carte de creationism stiintific a unui roman: http://www.mocanescu.me/content/crea...scu-8?page=0,2
Nu stiu sigur daca e asa, am mai gasit niste surse, dar cea mai interesanta e descoperirea unei pasari diparute care se spuen ca traia acum 5 mil. de ani, deci mult dupa epoca dinozaurilor, cand pasarile aveau si dinti: http://renne.ro/stiinta-tehnica/pasa...ti-in-cioc/234
(...)
Am mai citit uimit intr-un mesaj al lui Eugen ca apar specii noi in zilele noastre. Cred ca e o confuzie, sunt descoperite specii necunoscute, nu apar specii noi. Niciunde nu o sa citit ca apar specii noi, asta e si una din probleme teoriei. V-am mai spus ca e posibil sa nu faceti distinctia intre specii si rase.

Argumentul ca pasarile au cioc sau nu, sau dinti nu cred ca l-ati inteles. Argumentul este: animalele daca ar fi fost create, nu ar dovedi apartenenta la un grup sau altul de animale (prezis intre altele de teoria evolutiei). Sunt pasari cu dinti. Daca stiti, la rate/gaste, in forma ciocului se vad clar dintii (http://www.digital-nature-photograph...80405-2863.jpg). Problema este ca la anumite pasari la care dintii au disparut, genele sunt in continuare. La fel ca si cu oamenii care au coada. Sau lichid amniotic. E la fel cu faptul ca barbatii au mamele. Nu ar trebui sa existe, daca nu ar fi un motiv (precum evolutia).

Legat de cioc, exista evolutie paralela, de genul ca sunt reptile (precum broastele testoase) si mamifere ce au cioc. Insa structura lor este diferita. Exista inotatoare dorsala pe delfini si rechini. Asta nu inseamna ca ambii sunt pesti sau sunt special create si "evolutionistii nu au nici o explicatie". In fapt ele chiar sunt un argument foarte bun pentru evolutie: intr-un mediu unde este necesar ca sa supravietuiasca, animalul trebuie sa obtina o forma hidrodinamica foarte buna, acel animal va arata ca un rechin, ichtiozaur sau delfin.

Archeopterix "e doar o pasare", este, dar cele mai multe caracteristici sunt de reptile. Archeopterix are majoritatea caracteristicilor de reptila. Intr-un fel doar penele sunt de pasare. La fel si velociraptor (deci cand vei vedea inca o data Jurassic Park, sa stii ca acei mici pradatori sunt reprezentati gresit! Ei trebuiau sa aiba pene. In fapt archeopterix avea o forma foarte similara cu velociraptor (ca structura osoasa). Deci discutia este la fel ca si cu literele ce te-am rugat sa zici de la ce litera maimuta devine om, sau de cand omul nu mai e maimuta. Archeopterix, ca si numele sau spune ca e "pasare veche", iar pasarile ce le vezi azi sunt numite "pasari moderne".

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Si in prezent exista pasari cu dinti, Hotzin, Touraco, ceea ce contrazice argumentul folosit pentru Arheopterix, ca pasarile nu au dinti.

Mai multe despre Archeopteryx:

Despite its small size, broad wings, and inferred ability to fly or glide, Archaeopteryx has more in common with other small Mesozoic dinosaurs than it does with modern birds. In particular, it shares the following features with the deinonychosaurs (dromaeosaurs and troodontids): jaws with sharp teeth, three fingers with claws, a long bony tail, hyperextensible second toes ("killing claw"), feathers (which also suggest homeothermy), and various skeletal features.[3][4]

Argumentul este ca pasarile fara dinti pot reactiva dintii, deoarece ele inca au genele in ADN-ul lor. Daca ar fi fost special create, nu ar avea rost ca sa le aiba. Sau care ar fi rostul...

[catalin2]

Probabil nu o sa am timp acum sa raspund la tot mesajul, o sa completez in mesajul viitor.
Eu am fost agnostic, deci nu numai ca am auzit de teoria evolutionista, dar am crezut in ea pana sa devin credincios. Cum imi placea sa aflu cat mai multe lucruri despre aceste lucruri eram interesat de orice documentar si material legat si de evolutionism.
Dupa ce am devenit credincios printre primele lucruri facute a fost sa cercetez ce e cu evolutionismul. Daca cineva nu citeste si argumentele impotriva evolutionismului nu are cum sa fie obiectiv, cunoaste doar o parte, povestirile evolutioniste.
Am discutat cu mai multe persoane despre acest subiect, pana sa ajung pe forum nu prea am cunoscut credinciosi care sa sustina evolutionismul, ba chiar si un ateu care era impotriva evolutionismului (sustinea teoria cu extraterestrii). Culmea e ca acum dupa ce nu mai sunt agnostic vad ca exista credinciosi care propovaduiesc evolutionismul si incearca sa ma convinga de teorie pe care am lepadat-o cu bucurie.
De obicei cei ce sustin evolutionismul au un aer de superioritate insistand ca argument principal ca oponentul nu are cunostinte stiintifice si oamenii de stiinta sunt infailibili. De obicei cei ce folosesc aceste argumente nu au ei prea multe cunostinte despre aceste lucruri, de aceea apeleaza la autoritatea oamenilor de stiinta. Dar e si o scuza, oricum nu exista alte arguemnte viabile.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Lasand partea de conspiratie, cred ca imi puteti da citatul complet al domnului Darwin despre fosile. Apoi sa imi spuneti in continuare ce e o fosila, sa putem compara sursele ce le aveti.
In cele din urma, chiar daca PE ar fi aparut ca "un raspuns de ce nu se gasesc fosile", este o rafinare a teoriei evolutiei ce explica de ce nu se gasesc atat de multe fosile, nu? Si raspunde folosind metode stiintifice. Ati gasit erori de calcul in acele formule? Daca ele arata de ce nu se gasesc fosile, arata ca stiinta poate explica un fenomen. Puteti explica totusi de ce se gasesc fosile ale unor specii ce azi au disparut? Si care par ca arata evolutia?

Eu nu spun de o conspiratie, oamenii de stiinta care cred in evolutionism sustin aceasta teorie pentru ca nu exista alta care sa fie doar stiintifica si viabila. Exista doar cealalta alternativa, creatia din Facerea, dar nu o pot considera stiintifica.
Da, exista si citatul din Darwin. Darwin credea ca dovezile fosile erau "poate cea mai evidentă si serioasă obiectie ce putea fi adusă teoriei."
Capitolul dedicat de Darwin dovezilor fosile este intititulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul)Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teorei"
Spera ca stiinta sa dea raspunsul si paleontologia sa gaseasca si dovezile fosile din trecut.
Ce s-a intamplat pana azi? Muzeul de Istorie Naturală în Aer Liber din Chicago posedă 20% din toate fosilele cunoscute. David Raup, fost curator al muzeului, a scris un articol in buletinul muzeului in care arata ca suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice".
El scrie: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."
Si: "avem în continuare o arhivă care arată schimbarea, dar una care cu greu poate fi privită ca o consecintă rezonabilă a selectiei naturale. Atunci când comparăm fosile cu forme actuale de viata, remarcăm schimbări, este adevărat, dar nu schimbari de felul celor asociate cu selectia naturală. Este doar o variatie în interiorul tipurilor, tipul de schimbare anticipat intotdeauna de creationisti."
Interesant e ca el este evolutionist, nu creationist. Concluzioneaza: "selectia naturală ca proces este în regulă. Suntem, de asemenea, destul de siguri că se desfăsoară în natură, desi exemplele de calitate sunt surprinzător de rare. Studiile genetice sugerează că mutatia-selectia nu ar putea conduce la schimbâri evolutioniste; arhiva fosiliferă pare a dovedi că nici în trecut nu a condus la asa ceva."

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Sa inteleg, ca orice om de stiinta e biolog, nu? Si opiniile domnului Paunescu, sunt tot atat de valide ca orice om ce avea o opinie vitriolica a asupra ceva ce i se parea absurd. Nu aduce nici un argument opinia lui daca nu e dublata de argumente.

Paulescu era chiar doctor si biolog (fiziolog), nu ati citit biografia sa? A avut mai multe contributii, nu doar cea legata de insulina.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Cele care pot naste la o varsta frageda supravietuiesc. Asta e selectie naturala la lucru.

Puteti observa ca cele care nasca la varsta normala supravietuiesc la fel de bine. Chiar mai bine, pentru ca nasterea la vrasta frageda are complicatii. In plus speranta de viata in Peru, de unde era fata e mai mica decat in multe zone. S-a datorat aparitiei ciclului la o varsta frageda, sunt si exceptii. Tot nu vad nicio legatura cu evolutionismul.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

"Limita este mutatia genomica" - explicati va rog, de preferabil cu date stiintifice. Sunt 100 mutatii in medie (cele mai multe dintre ele neutre) ce sunt identificate in fiecare generatie. Deci fiecare copil va depasi limita ce o spuneti de 100 de ori. Daca nu va referiti la asta, va rog in continuare sa detaliati.
Dumneavoastra nu intelegeti mutatiile, si probabil de asta nu puteti accepta ca ceva de genul PE functioneaza. Va rog sa cititi aici mai detaliat: [COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation[/COLOR]

Vedeti ce am spus si in introducerea mesajului. Mutatiile pot fi, in general, genice, cromozomiale si genomice (adica ale genelor, cromozomilor si genomului). O transformare a speciei presupune o mutatie genomica. Sper ca faceti si diferenta intre specie si rasa. Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului.
Nu cred ca ati inteles exact, nu am spus ca PE nu functioneaza, nu despre asta e vorba, ci motivul si concluziile adoptarii modelului echilibrului punctual.
Daca a mai ramas ceva voi scrie in alt mesaj.