Teologia ortodoxa (patristica, academica) si stiinta (paradigma stiintifica actuala)

[AlinB]

În prealabil postat de iuliu46

De asta am dat mereu exemplul cu un joc pe computer. Eu imi pot imagina un univers creeat din nimic, care are in jurul lui nimic etc. La fel imi pot imagina cum cineva poate face sa treaca 1 miliard de ani intr-o zi de exemplu.Exemplul tau cu filmul pus pe FFWD e la fel de bun. Problema este ca daca Dumnezeu a intervenit in orice fel pentru a manipula evolutia vietii ar trebui sa cercetam acest lucru, si deci Intelligent Design ramane singura optiune pe care o avem. Pentru ca daca vrei sa descoperi ceva trebuie sa admiti ca este o sansa ca acel ceva sa existe, ori stiinta actuala va cauta intotdeauna explicatii naturaliste.Nu e destul numai sa afirmi ca Dumnezeu a intervenit intr-un mod pe care stiinta nu-l intelege pentru ca asa o sa accepti intotdeauna orice explicatie naturalista cat de cat acceptabila iar tu o sa convingi din ce in ce mai putini oameni.

Deci poti intelege faptul ca "Inteligent Design" si evolutionismul (desi nu in forma predicata de teoria evolutionista, ca mutatii aleatoare de-a lungul a miliarde de ani) nu se exclud reciproc.

In orice caz, se pare ca evolutionismul teist este condamnat sa fie o victima a ambelor tabere, deoarece nu satisface in totalitate nici criteriul stiintific, nici nevoia de miracol a unora care vor sa stie ca viata a aparut ca in desene animate.

[iuliu46]

În prealabil postat de AlinB

Ba tocmai, creand o lume cu legi, tot ceea ce se dezvolta in acea lume, inclusiv ce clasificam ca miraculos, se supune acelor legi, chiar daca noi nu le cunoastem pe toate.

Exista un orgoliu "stiintific" care este indus uneori in mod special de catre ateii care manipuleaza stiinta in scop propagandistic, cum ca totul in natura trebuie sa se supuna legilor pe care le cunosteam deja, ca si cand am sti deja aproape totul si ceea ce aflam nou sau este miraculos trebuie sa se incadreze in ceea ce stim deja.

Uite hai sa iti dau un exemplu. Un simplu joc in care nu ai voie sa te deplasezi pe apa. Asta e un exemplu de lege. Si totusi tu poti face ca o persoana din acel joc sa se deplaseze pe apa daca vrei asta. Cel care stabileste legile nu se supune lor. Daca faci un joc simulator de masini "realist " in care mecanica newtoniana se aplica asta nu inseamna ca daca tu vrei nu poti face ca una dintre masini sa nu respecte mecanica newtoniana.Extrapoland e la fel si pentru un univers. Miracolul poate fi urmarea unei legi pe care nu o cunoastem deja sau poate fi ceva in afara oricarei legi din universul nostru. Chiar si oamenii de stiinta atei sustin ca exista alte universuri cu legi total diferite fata de universul nostru.

În prealabil postat de AlinB

Si desi poate acest lucru e valabil in buna parte pentru lumea macroscopica (fizica clasica, chimia) despre ceea ce se intampla la nivel microscopic, sub-atomic, cuantic si determina practic lumea macroscopica, adevarul e ca stim doar o mica parte, restul incercam sa-l umplem cu teorii care doar aproximeaza realitatea si inca doar acea parte din realitate care o cunoastem.

Acceleratorul LHC este tocmai marturia neputintei mintii noastre de a patrunde prin abstractizare in andancul tainelor materiei, prin el se exploreaza doar un segment foarte limitat, mult mai mult se situeaza cu mult inafara capacitatii noastre actuale de explorare iar golul, cum ziceam, este umplut cu teorii in mare parte greu sau imposibil de verificat.

Uite, modelul actual al universului este un bun exemplu despre cum lucreaza stiinta. A existat o teorie, Big Bang. Conform teoriei totalul materiei din univers trebuia sa aiba masa m iar expansiunea trebuia sa incetineasca. Numai ca atunci cand s-a incercat verificarea teoriei prin simpla observatie s-a constatat ca nu exista masa m ci tot ce exista in univers este m/4. Si ca expansiunea in loc sa incetineasca are o viteza din ce in ce mai mare. Asa au aparut notiunile de materie neagra si energie neagra. Ele exista tocmai pentru ca altfel modelul Big Bang nu poate exista.
Oamenii astia si daca ar vedea scris YHWH pe cer ar cauta tot o explicatie naturalista. Probabil la fel este si in cazul teoriei evolutiei. Multe din lucrurile care se spun acolo exista tocmai pentru ca alfel teoria nu s-ar sustine.
Uite de exemplu tipul asta ne spune exact acest lucru :
http://creation.com/james-s-allan-genetics-in-six-days
According to Weaver and Hedrick however, the lack of differentiation in the constitution of cytochrome-c between humans and chimpanzees is due to the very slow (0.3 x 10–9) estimated rate of amino acid substitution in cytochrome-c. How is this rate determined? It is estimated on the basis of the assumed time since the species diverged, i.e., the claim is assumed proven on the assumption that it is true. Must I accept this kind of reasoning?
Cum este rata determinata ? E o estimare bazata pe presupunerea duratei de timp care s-a scurs de cand cele doua specii s-au despartit. Sustinerea se considera probata pe presupunerea ca e adevarata. Trebuie ca eu sa accept tipul asta de rationament ?

[iuliu46]

În prealabil postat de AlinB

Deci poti intelege faptul ca "Inteligent Design" si evolutionismul (desi nu in forma predicata de teoria evolutionista, ca mutatii aleatoare de-a lungul a miliarde de ani) nu se exclud reciproc.

In orice caz, se pare ca evolutionismul teist este condamnat sa fie o victima a ambelor tabere, deoarece nu satisface in totalitate nici criteriul stiintific, nici nevoia de miracol a unora care vor sa stie ca viata a aparut ca in desene animate.

Asta am si spus ca nu se exclud. Pe mine nu ma intereseaza asa de mult subiectul, m-a interesat doar in masura in care am fost mereu batut la cap de atei, pentru ca ei citesc ce scriu aia pe site-uri si isi insusesc asta fara sa gandeasca dupa care vin si-ti arunca in cap cu "dovezi" ca Dumnezeu nu exista. Cred ca oamenii de stiinta atei se tem de Intelligent Design pentru ca povestile celor din urma suna mult mai bine.Adica documentarul ala cu celula bate orice film cu dinozauri de pe National Geographic.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

1. Si daca mutatiile n-au fost atat de "intamplatoare" dupa nivelul asta de intelegere al "intamplarii"?
Ar mai fi nevoie de 10 miliarde de ani?
Gandeste-te la un film care dureaza in mod normal 3ore dar cu o apasare de buton este derulat in 3 minute.

S-au facut mutatii artificiale, controlate, dar nu s-a ajuns la niciun rezultat, am dat citatul dintr-un celebru om de stiinta evolutionist care s-a ocupat cu mutatii ale musculitei de otet si care spunea ca orice a facut tot musculita de otet a ramas, ba chiar mai putin viguroasa ca cea normala.
De fapt nu aiu importanta, chiar genetica arata ca mutatiile genomice, adica cele necesare transformarii speciilor sunt imposibile la animale, duc la moartea individului. Exista o limita in care fiecare organism suporta o mutatie, cu cat sunt mai complexe cu atat scade limita. Am scris mai multe in discutia cu userul baptist, Ciprian.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Deci poti intelege faptul ca "Inteligent Design" si evolutionismul (desi nu in forma predicata de teoria evolutionista, ca mutatii aleatoare de-a lungul a miliarde de ani) nu se exclud reciproc.

Intelligent design cuprinde si evolutionismul teist, intelligent design presupune ca exista o inteligenta in spatele aparitiei materiei, deci orice teorie in afara de cea atee este cuprinsa in Intelligent design. Inclusiv aparitia vietilor datorita extraterestrilor, parere impartasita si de Dawkins.
Conflictul evolutionism vs. Intelligent design este prezentat de evolutionistii atei, iar evolutionistii teisti preiau aceste informatii fara sa stie ce inseamna si sa le cerceteze.

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Deci poti intelege faptul ca "Inteligent Design" si evolutionismul (desi nu in forma predicata de teoria evolutionista, ca mutatii aleatoare de-a lungul a miliarde de ani) nu se exclud reciproc.

Se exclud AlinB, deoarece crationismul intelligent desin doreste "cu orice pret" ca in ecuatiile stiintifce paradigmatice ce descriu modul acesta de functionare al universului, sa apara inechivoc paramentrul "degetului" creator si proniator al lui Dumnezeu. Astfel ei cauta o dovada palpabila mecanicista a existenei creatiei lui Dumnezeu in domeniul fizic, mai exact in domeniul mecanismelor cauza efect in ceea ce priveste obiectele fizice.
Demersul lor hazardat, ilar si sortit esecului. Toate dovezile lor de pana acum ("complexitatea ireductibila") au fost demontate stiintific.

Creationismul evolutionist teist accepta explicatiile stiintifice paradigmatice conferindu-le un sens existential hristocentric (dupa cum am afirmat in nenumarate ori) demontand scientismul.

În prealabil postat de AlinB

In orice caz, se pare ca evolutionismul teist este condamnat sa fie o victima a ambelor tabere, deoarece nu satisface in totalitate nici criteriul stiintific, nici nevoia de miracol a unora care vor sa stie ca viata a aparut ca in desene animate.

Nicidecum, intrucat in domeniul stiintific accepta explicatiile stiintifice paradigmatice ale acestui mod de functionare al universului; iar in domeniul teologic afirma inechivoc (in limbaj teologic, duhovnicesc specific) atat hristocentrismul antropologic cat si hristocentrismul intregii creatieii.

Doamne ajuta.

P.S. Sunt de parere ca lucrurile acestea nu trebuie tratate cu superficialitate, ci este necesar un studiu adecvat atat stiintific cat si filozofic si teologic (ce implica bineinteles vietuirea adecvata).

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Se exclud AlinB, deoarece crationismul intelligent desin doreste "cu orice pret" ca in ecuatiile stiintifce paradigmatice ce descriu modul acesta de functionare al universului, sa apara inechivoc paramentrul "degetului" creator si proniator al lui Dumnezeu. Astfel ei cauta o dovada palpabila mecanicista a existenei creatiei lui Dumnezeu in domeniul fizic, mai exact in domeniul mecanismelor cauza efect in ceea ce priveste obiectele fizice.
Demersul lor hazardat, ilar si sortit esecului. Toate dovezile lor de pana acum ("complexitatea ireductibila") au fost demontate stiintific.

Creationismul evolutionist teist accepta explicatiile stiintifice paradigmatice conferindu-le un sens existential hristocentric (dupa cum am afirmat in nenumarate ori) demontand scientismul.


Nicidecum, intrucat in domeniul stiintific accepta explicatiile stiintifice paradigmatice ale acestui mod de functionare al universului; iar in domeniul teologic afirma inechivoc (in limbaj teologic, duhovnicesc specific) atat hristocentrismul antropologic cat si hristocentrismul intregii creatieii.

Doamne ajuta.

P.S. Sunt de parere ca lucrurile acestea nu trebuie tratate cu superficialitate, ci este necesar un studiu adecvat atat stiintific cat si filozofic si teologic (ce implica bineinteles vietuirea adecvata).

Si pe ce te bazezi tu cand spui ca nu pot fi gasite dovezi ale Creatorului in creatie ? De unde stii tu ca odata ce un om accepta ca posibila existenta lui Dumnezeu nu va privi stiinta cu alti ochi si poate va scoate la lumina dovezile palpabile ca evolutia a fost un proces ghidat de la inceput, sau chiar ca teoria in totalitatea ei e gresita. Pe ce anume te bazezi cand afirmi asta ?

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

Eu imi pot imagina un univers creeat din nimic, care are in jurul lui nimic etc.

Consider ca ai o imaginatie de invidiat
din moment ce creierul uman... mintea noastra in componenta rationala nu poate "procesa" cognitiv decat obiecte fizice ce au o existeta spatio-temporala (mecanisme cauza efect specifice). (Consider adecvat sa nu intram in discutii in ceea ce priveste obiectele matematice, realitaeta matematica...).

Cand spui "in jur"... vorbesti deja de spatiu...
Ce este spatiul? Ce este timpul? Cum poti dumneata "trece" cu mintea rationala dincolo de momentul de inceput al creatiei (dincolo de Big Bang)?

Poate ne oferi mai multe informatii folositoare si pentru un ins ca mine care nu poate asta si care considera ca doar cunoasterea (cognitia) duhovniceasca specifica intelectului uman poate patrunde (in conlucrare cu harul Duhului Sfant) dincolo de... limitele cognitive intelectuale rationale umane, precum momentul de inceput al creatiei (Big bang), sau cauza care ne face oameni (cauza constiintei umane).

În prealabil postat de iuliu46

Problema este ca daca Dumnezeu a intervenit in orice fel pentru a manipula evolutia vietii ar trebui sa cercetam acest lucru, si deci Intelligent Design ramane singura optiune pe care o avem.

Sunt de parere ca modul in care Dumnezeu a creat si proniaza creatia precum si hristocentrismul atat cel al creatiei cat mai ales cel antropologic, sunt tainice... cu neputinta de inteles filozofic si imposibil de cercetat stiintific intrucat nu fac parte din domeniul fizic (epistemologie).
Lucrurile duhovnicesti se inteleg duhovniceste (gnoseologia teologica fiind adecvata, apofatismul de grade superioare, mistica fiind elocventa in acest sens).

Oare nu cumva trebuie sa ne smerim si sa incetam sa mai vedem pronia lui Dumnezeu si hritocentrismul creatiei intr-un mod determinist mecanicist, adaptiv...
Dumnezeu nu este ca un sofer care conduce masina (universul si omul) catre destinatia dorita... in ciuda tuturor obstacolelor.
"Gandurile mele nu sunt ca gandurile voastre... cat sunt de departe cerurile de pamant asa sunt de departe gandurile mele de ale voastre" (Isaia).

Oare chiar nu vedem ca stiinta (paradigma stiintifica contemporana, inclusiv evolutionismul biologic al lui darwin) nu micsoreaza taina existentei umane si a universului, cu atat mai mult nu poate contesta Evanghelia?
Dimpotriva... ne minunam si spunem precum psalmistul "Doamne Tu toate cu intelepciune le-ai facut" ... "inalta este stiinta Ta, este mai inalta de mine si nu o pot ajunge".

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

Si pe ce te bazezi tu cand spui ca nu pot fi gasite dovezi ale Creatorului in creatie ?

Ne referim exclusiv la dovezi fizice, epistemologice... mecaniciste.
"Duh este Dumnezeu"... iar cele duhovnicesti "se lamuresc duhovniceste oamenilor duhovnicesti".
Doar omul credincios, omul duhovnicesc (iluminare, al contemplatie) vede in creatie... lucrarea Creatorului, intelege rostul existential al fiecarui lucru. Aceasta este posibil doar in conlucrare cu harul Duhului Sfant cand "intru lumina Ta vom vedea lumina".

În prealabil postat de iuliu46

De unde stii tu ca odata ce un om accepta ca posibila existenta lui Dumnezeu nu va privi stiinta cu alti ochi si poate va scoate la lumina dovezile palpabile ca evolutia a fost un proces ghidat de la inceput[...]?

"Doamne in sfintenie este calea Ta [...]si urmele Tale nu se vor cunoaste" (Psalmul 76)

Creatia este hristocentrica ... insa ghidarea nu s-a facut dupa mintea noastra, intr-un mod deternimist, relare adaptiva... mecanicista, ci intr-un mod tainic, cu neputinta de inteles decat duhovniceste caci "intru lumina Ta vom vedea lumina".

Consider ca orice om fie el credincios sau nu, trebuie sa vada stiinta asa cum este ea, acceptand limitele ei. Stiinta explica exclusiv modul in care functioneaza universul insa nu poate spune nimic despre cauza si scop... iar din punct de vedere antropologic nu va putea niciodata explica stiintific care este cauza constiintei? ce ne face oameni?

Sunt de parere ca stiinta nu poate fi folosita nici pentru confirmarea nici pentru infirmarea Evangheliei, pentru a determina pe cinva sa creada in Hristos Iisus: Dumnezeu Adevarat si om adevarat.
Omul credincios insa, poate fi ajutat de stiinta in contemplatia creatiei...

Sfantul Ilie Tesviteanul nu a spus multe cuvinte ci a aratat comuniunea si conlucrarea cu harul lui Dumnezeu. La fel a procedat si Sfantul Spiridon al Trimitudei...



Doamne ajuta.

P.S. Ce nevoie am mai avea de Evanghelie, de Biserica, de Sfintele Taine... de Hristos Iisus Dumnezeu, daca l-am putea cunoaste pe Dumnezeu in persoana prin studiul stiintific? Dar "de vreme ce întru înţelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin înţelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii. Fiindcă şi iudeii cer semne, iar elinii caută înţelepciune..." (I Cor 1)

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Consider ca ai o imaginatie de invidiat
din moment ce creierul uman... mintea noastra in componenta rationala nu poate "procesa" cognitiv decat obiecte fizice ce au o existeta spatio-temporala (mecanisme cauza efect specifice). (Consider adecvat sa nu intram in discutii in ceea ce priveste obiectele matematice, realitaeta matematica...).

Cand spui "in jur"... vorbesti deja de spatiu...
Ce este spatiul? Ce este timpul? Cum poti dumneata "trece" cu mintea rationala dincolo de momentul de inceput al creatiei (dincolo de Big Bang)?

Poate ne oferi mai multe informatii folositoare si pentru un ins ca mine care nu poate asta si care considera ca doar cunoasterea (cognitia) duhovniceasca specifica intelectului uman poate patrunde (in conlucrare cu harul Duhului Sfant) dincolo de... limitele cognitive intelectuale rationale umane, precum momentul de inceput al creatiei (Big bang), sau cauza care ne face oameni (cauza constiintei umane).

Nu e o imaginatie de invidiat.Eu sincer nu inteleg cum nu pot altii vedea lucrul asta. Poate ca m-am jucat eu la computer prea mult, dar de cate ori o faceam ma intrebam cum ar privi avatarul ala lumea in care traieste daca ar fi o fiinta inteligenta. Ar sti el ca e o "fiinta matematica" sau ca traieste in "realitatea matematica" asa cum ii spui tu ? Sau ar gandi exact la fel ca noi, pentru el tot ce se afla in lumea aceea este real si nu e nimic in afara lumii aceleia. (desigur asta depinde si de calitatea simularii )
Apoi universul in care el traieste este limitat, este atat cat l-a creeat cel care a facut jocul. Iar in afara lui nu exista nimic. Cineva poate creea un univers care se extinde in nimic pe aceeasi baza. De fapt universul se extinde ca informatie intr-un alt univers ( al nostru ) dar din punctul de vedere al avatarului din joc nu exista nimic in afara universului lui si totusi universul se extinde. La fel si la noi, nu exista nimic in afara universului nostru pentru ca Dumnezeu nu a creeat nimic, a creeat doar un univers care se extinde. Probabil toata informatia este stocata la Dumnezeu intr-un fel sau altul, nu merg asa departe cu imaginatia si in nici un caz nu cred ca El foloseste un computer. Dar computerul si jocul e un exemplu surogat pe care cu putina imaginatie oricine il poate folosi ca sa inteleaga cate ceva din ce explica oamenii de stiinta. De multe ori am impresia ca nici ei nu inteleg ce spun.
La fel e si cu anii, faci o simulare si lasi 1 miliard de ani sa treaca intr-o zi.

În prealabil postat de Eugen7

Sunt de parere ca modul in care Dumnezeu a creat si proniaza creatia precum si hristocentrismul atat cel al creatiei cat mai ales cel antropologic, sunt tainice... cu neputinta de inteles filozofic si imposibil de cercetat stiintific intrucat nu fac parte din domeniul fizic (epistemologie).
Lucrurile duhovnicesti se inteleg duhovniceste (gnoseologia teologica fiind adecvata, apofatismul de grade superioare, mistica fiind elocventa in acest sens).

Oare nu cumva trebuie sa ne smerim si sa incetam sa mai vedem pronia lui Dumnezeu si hritocentrismul creatiei intr-un mod determinist mecanicist, adaptiv...
Dumnezeu nu este ca un sofer care conduce masina (universul si omul) catre destinatia dorita... in ciuda tuturor obstacolelor.
"Gandurile mele nu sunt ca gandurile voastre... cat sunt de departe cerurile de pamant asa sunt de departe gandurile mele de ale voastre" (Isaia).

Oare chiar nu vedem ca stiinta (paradigma stiintifica contemporana, inclusiv evolutionismul biologic al lui darwin) nu micsoreaza taina existentei umane si a universului, cu atat mai mult nu poate contesta Evanghelia?
Dimpotriva... ne minunam si spunem precum psalmistul "Doamne Tu toate cu intelepciune le-ai facut" ... "inalta este stiinta Ta, este mai inalta de mine si nu o pot ajunge".

Doamne ajuta.

Asta ce spui tu este numai o parere. Ideea ca Dumnezeu nu intervine in creatie sau o face intr-un mod tainic serveste de minune ateilor care nu uita sa aminteasca de fiecare data ca oamenii ca tine bat campii. Problema este ca daca chiar am vrea sa aflam adevarul ar trebui sa investigam, luand in calcul posibilitatea existentei lui Dumnezeu si a altor cauze de genul E.T. pentru cei care cred in lucrurile astea. Ca fiecare are o parere despre cum lucreaza Dumnezeu asta e partea a doua, dar nu inseamna ca cine nu e de acord cu mine nu face stiinta.