O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[dobrin7m]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

stai.... nu ati prins analogia?

ruda intretinuta era cel din rai, iar cel bolnav era cel damnat. ca tot auzeam pe aici iubirea la trecut, ca un divort.

Trebuie sa iubim pe toti fara deosebire. Iata un cuvant de folos ca sa vedeti cat de mare trebuie sa fie iubirea noastra:

Iubirea de vrasmasi si discernamantul - Par. Rafail Noica

"- Pina unde credeti ca trebuie sa mearga iubirea? Noi, crestinii, spunem: “Iubeste-ti dusmanul!”. Dar cine este dusmanul meu? Este cel alaturi de care traiesc? Este omul? Nu, este nu*mai cel ce-l ispiteste pe om, adica satan. Deci, urmind chestiunea in mod logic, am ajunge la indem*nul: “Iubeste pe satana!”. Se poate asa ceva? Trebuie sa ajungem pina aici pentru a fi crestin intru totul, sau este ceva gresit in logica?

- A fost un mic „incident” in Anglia. Pe un preot il invinuia pe un om care se imbata mereu. Betivul ii raspundea:

„Pai, fiindca in predica Sfintiei Voastre spuneti: «Iubiti-va vrajmasii!», si pe un afis din afara bisericii se spune ca vrajmasul cel dintii este alcoolul!”

Apostolul spune ca Dumnezeu este dragoste, ca Dumnezeu este lumina in care nu este nici faramitura de intuneric. Si Sfintul nostru Siluan, de care poate ati auzit, spune ca Dumnezeu si sfintii inconjoara pina si iadul in dragostea lor.

Dumnezeu nu Se schimba in Sine, cum ne schim*bam noi, ci ne invata sa devenim si noi neschimbati, imuabili, ca si Dumnezeu. Deci, trebuie sa devenim neschimbati in iubirea noastra si iubirea de vrajmasi arata tocmai aceasta: noi sa devenim dragoste, precum si Dumnezeul nostru este dragoste. Exista totusi o problema: nu este o greseala logica in legatura cu iubirea lui satan, ci nu*mai un avertisment, pe care-l avem din experienta Bisericii, de la Sfintii Parinti. Atit timp cit sintem in slabiciunea noastra pacatoasa, omeneasca, atit timp cit mindria are putere asupra noastra, fie ea cit de mica (mindria fiind tocmai asemanarea cu satan), atit timp cit putem fi inselati de satan, este un pericol a-l iubi pe cel ce s-a declarat pina la capat si vesnic vrajmas al lui Dumnezeu. Noi cunoastem pe Satan — Satan inseamna dusman, vrajmas – ca pe cel care nu se mai pocaieste; nu mai este loc de po*cainta in sufletul lui si, daca el insusi s-a declarat asa, daca asa ii este firea, atit timp cit noi trebuie sa urmam – cu greu, cu poticniri multe, cu smintiri, cu pacate – drumul dumnezeiesc al mintuirii, [este bine sa] ne ferim, ascetic as zice, a arata in vreun fel iubire fata de vrajmasul absolut.

Am auzit — trebuie bagat de seama — ca un numar de asceti care au ajuns la o iubire si o mila foarte inalta, au fost inselati de o viziune a lui Satan, care s-a infatisat ca un print extrem de frumos, dumnezeiesc, dar extrem de trist, fiindca Dumnezeu l-ar fi respins si au cazut in capcana asta si, din mila lor, am auzit ca s-au smintit si au cazut in ura de Dumnezeu pentru iubirea de sata*na. Deci nenorocirea este ca Satan nu are nicio urma de scrupul. Vad ca si omul modern citeodata, in indracirea lui, tinde sa fie asa. Dar pina nu ne vadeste Domnul pe cineva ca vrajmas pina la capat, nici noi nu trebuie sa-l punem in aceasta categorie. Si incercam, cu grija, sa traim porunca iubirii data de Domnul.

Pana unde sa mearga iubirea? Pana la cruce, pina la iad. Sfintul Siluan, pentru a gasi smerenia si a se mintui, a primit de la Domnul acest indemn:

„Tine-ti mintea in iad, dar nu deznadajdui!”

Sursa: Război întru Cuvânt ( http://www.razbointrucuvant.ro/2013/...mant-si-audio/ )

Daca este asa, atunci cum sa nu iubim noi toti oamenii chiar si cei care se chinuiesc in iad? Cum sa nu ne rugam pentru toti fara deosebire?

[Carmol]

În prealabil postat de dobrin7m

Bla bla...

Daca este asa, atunci cum sa nu iubim noi toti oamenii chiar si cei care se chinuiesc in iad? Cum sa nu ne rugam pentru toti fara deosebire?

Ba tu iti dai seama ce zici acolo?!
Chiar un crestin de-al tau a zis ca iubirea si compasiunea nu sunt separabile.

Si din partea stupida cu Satana am inteles ca acesta profita de mila oamenilor si Dumnezeu o ignora sau o sterge cumva si ca sa citez:
"Dumnezeu nu Se schimba in Sine, cum ne schim*bam noi, ci ne invata sa devenim si noi neschimbati, imuabili, ca si Dumnezeu."
Ne da iubirea (care include compasiunea/mila) ca sa nu avem mila de cei din iad?!

Si Dumnezeu se schimba, daca nu se schimba nu aveam vechiul si noul testament aveam doar Testamentul.

Sa negi ca omul nu mai simte compasiune in rai este sa negi o parte fundamentala a omenirii. Omul este un animal emotiv, ii este mila de "aproapele" sau si de animale, chiar si de lucruri neanimate (paduri defrisate fara rost, poluarea raurilor etc).
Sa zici ca Supranaturalul iti ofera un substituent / un stupefiant care sa te faca sa uiti ceea ce esti sau simti este imoral. Si mai ales sa sustii ca trebuie sa te bucuri de aceasta ignoranta indusa artificial!

Multumesc.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Carmol

Ba tu iti dai seama ce zici acolo?!
Chiar un crestin de-al tau a zis ca iubirea si compasiunea nu sunt separabile.

Si din partea stupida cu Satana am inteles ca acesta profita de mila oamenilor si Dumnezeu o ignora sau o sterge cumva si ca sa citez:
"Dumnezeu nu Se schimba in Sine, cum ne schim*bam noi, ci ne invata sa devenim si noi neschimbati, imuabili, ca si Dumnezeu."
Ne da iubirea (care include compasiunea/mila) ca sa nu avem mila de cei din iad?!

Si Dumnezeu se schimba, daca nu se schimba nu aveam vechiul si noul testament aveam doar Testamentul.

Sa negi ca omul nu mai simte compasiune in rai este sa negi o parte fundamentala a omenirii. Omul este un animal emotiv, ii este mila de "aproapele" sau si de animale, chiar si de lucruri neanimate (paduri defrisate fara rost, poluarea raurilor etc).
Sa zici ca Supranaturalul iti ofera un substituent / un stupefiant care sa te faca sa uiti ceea ce esti sau simti este imoral. Si mai ales sa sustii ca trebuie sa te bucuri de aceasta ignoranta indusa artificial!

Multumesc.

iti fac o invitatie. Te invit sa incerci sa iei legatura cu Par. Rafail Noica ale carei cuvinte erau mai sus postate. Acum nu stiu sigur daca vei si reusi, dar daca esti animata de cautare de adevar , cinstit si curat , vei reusi. Du-te , si intreaba pe Parintele despre toate neintelegerile tale.

Un indiciu privitor la neintelegerile tale iti dau eu: iubirea are in ea cuprins totul inclusiv mila si compasiunea iar neschimbarea lui Dumnezeu se refera la iubirea dumnezeiasca care este neschimbabila vesnic, pe cand a noastra omeneasca este mai mereu schimbabila inclusiv in ura. Noi oamenii intelegem lumesc multe lucuri si daca astazi un om face una si maine alta zicem e schimbabil dar nu ne gandim ca firea sa este aceeasi, si schimbabil la un om este doar atunci cand se pocaieste si doreste sa isi schimbe firea pacatoasa.
Sper sa ca vei dori sa intelegi ce inseamna neschimbabil in Sine si vei cauta sa inveti despre aceasta.

Si in final am sa incerc o traducere a articolului Par. Rafail Noica , pentru tine, in cuvinte putine de tot: trebuie ca iubirea noastra sa ajunga pana la iad. Adica sa iubim inclusiv pe cei din iad. Asta a spus, nu sa nu iubim.

[dobrin7m]

Cand vei reusi sa te cunosti pe tine insuti cu adevarat atunci vei dobandi intelepciunea duhovniceasca care este cu totul altceva decat intelepciunea lumeasca.
Pentru ca reusind sa te cunosti, vei vedea deslusit cum esti cu adevarat si vei vedea si greselile tale si vei cauta sa le indrepti. dar vei mai vedea un lucru, vei vedea cat de neputincios esti , cat de nimic esti.
Pentru ca numai asa se explica ca pana acum nu ai putut sa te cunosti, si pana acum ai ajuns atat de pacatos, omule. Din neputinta si nimicul tau ai ajuns atat de vicios si pacatos.
Altfel te-ai fi pastrat pur si curat asa cum ai fost in prima clipa de viata cand ai vazut aceasta lume.
Si iti vei da seama ca ai nevoie de ajutor si ca ajutorul nu poate veni de la alt neputincios. Ci de la Cineva care poate cu adevarat sa te ajute.



"Om se numeste sau cel rational, sau cel ce îngaduie sa fie îndreptat. Cel ce nu poate fi îndreptat este neom, caci aceasta se afla la neoameni. Iar de unii ca acestia trebuie sa fugim, caci celor ce traiesc laolalta cu pacatul nu li se îngaduie sa se afle niciodata printre cei nemuritori. "

"Celui ce nu stie sa deosebeasca binele de rau nu-i este îngaduit a judeca pe cei buni sau pe cei rai. Caci bun este omul care cunoaste pe Dumnezeu, dar el nu este, nu stie nimic si nu va sti vreodata. Caci calea cunostintei lui Dumnezeu este bunatatea."

"Cei ce cunosc binele, dar nu vad ce le este de folos, îsi orbesc sufletul; iar puterea de a deosebi li s-a împietrit. De aceea nu trebuie sa ne îndreptam mintea spre acestia, ca nu cumva sa cadem si noi, în chip silnic, în acelasi lucruri, fara bagare de seama, ca niste orbi."
+++Sf. Antonie cel Mare - Filocalie+++

[bogdan81]

Foarte grea problema. Si foarte profunda.
Din cate stiu eu, sfinti precum Sf. Grigorie al Nyssei, Sf. Isaac Sirul sau Sf. Maxim Marturisitorul ar fi sustinut apocatastaza.
Ca o paranteza, apreciez foarte mult postarile domnilor N. Priceputu si Mihai G de pe acest topic. Discutia e pe alocuri de o profunzime care ma cutremura.
Nu stiu daca exista un raspuns la problema asta pe care sa-l aflam aici, in aceasta viata.
Sigur ca noi ne dorim sa fim cu cei iubiti. Dar daca cineva din rai isi doreste sa fie cu fratele sau din iad, insa cel din iad prefera sa ramana fara fratele din rai, decat sa-l iubeasca pe Dumnezeu? Poate Dumnezeu sa forteze pe om sa-l iubeasca ?
Sau poate ca si cei din iad la un moment dat isi vor inmuia inimile si vor raspunde la dragostea Domnului ?
Nu stim. Dar avem incredere ca va fi bine.
Trebuie sa avem incredere ca toate aceste lucruri care noua ni se par contradictii, se vor impaca la un moment dat. Nu stiu daca in aceasta viata sau in cealalta. Dar ne ramane speranta.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Foarte grea problema. Si foarte profunda.
Din cate stiu eu, sfinti precum Sf. Grigorie al Nyssei, Sf. Isaac Sirul sau Sf. Maxim Marturisitorul ar fi sustinut apocatastaza.
Sigur ca noi ne dorim sa fim cu cei iubiti. Dar daca cineva din rai isi doreste sa fie cu fratele sau din iad, insa cel din iad prefera sa ramana fara fratele din rai, decat sa-l iubeasca pe Dumnezeu? Poate Dumnezeu sa forteze pe om sa-l iubeasca ?
Sau poate ca si cei din iad la un moment dat isi vor inmuia inimile si vor raspunde la dragostea Domnului ?
Nu stim. Dar avem incredere ca va fi bine.

Din cate stiu numai Sfantul Grigorie ar fi spus ceva de apocatastaza.
Cei ajunsi in cealalta lume eu stiu ca nu mai pot face nimic sa-si imbunatateasca starea, de aceea ne rugam noi pentru ei. Noi avem insa posibilitatea sa facem ceva pentru ei, am citit de curand povestea celor 40 de Liturghii si viziunea unui preot batran ca acestea ajuta pe cineva care nu a avut timp sa faca un canon pentru a fi trecut din Iad in Rai.
Despre problema din topic am gasit un raspuns si l-am scris intr-un mesaj anterior: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=158

""Un frate sub ascultare de la noi, de la Athos, din mănăstirea rusească Sfântul Panteleimon, obişnuia să se roage neîncetat lui Dumnezeu să-i dea iertarea păcatelor lui. A început să cugete la împărăţia cerurilor şi gândea: „Dacă-L voi ruga pe Dumnezeu din inimă să-mi ierte păcatele, mă voi mântui poate, dar dacă în rai nu voi afla părinţii şi rudele mele, mă voi mâhni pentru ei, fiindcă îi iubesc. Ce fel de rai va fi însă pentru mine acesta, dacă acolo mă voi întrista pentru rudeniile mele ce se vor duce poate în iad?”
Acest frate păcătos gândea despre împărăţia cerurilor: „Aşa cum pe pământ nici un praznic nu este vesel dacă nu sunt de faţă rudele şi cei apropiaţi, tot aşa şi în rai voi fi întristat dacă nu voi vedea acolo rudeniile pe care le iubesc”.
Aşa a gândit el timp de aproape şase luni. Şi într-o zi, în timpul vecerniei, fratele şi-a ridicat privirea asupra icoanei Mântuitorului şi a făcut această scurtă rugăciune de cinci cuvinte: „Doamne, Iisuse Hristoase, miluieşte-mă pe mine păcătosul” — şi vede icoana facându-se Mântuitorul viu, şi sufletul şi trupul fratelui s-au umplut de o dulceaţă negrăită, şi sufletul lui a cunoscut prin Duhul Sfânt pe Domnul nostru Iisus Hristos şi a înţeles că Domnul e milostiv, frumos şi negrăit de blând şi sufletul a înţeles că iubirea lui Dumnezeu face ca omul să nu-şi mai poată aduce aminte de nimeni, şi din acea clipă sufletul lui arde de iubire pentru Domnul."

[Lucian008]

Din nefericire le dam altora apa la moara, dar... realitatea este ca si sfintii au avut pareri gresite in materie de credinta.
http://www.agoracrestina.ro/bibliote...apta-raul.html

[bogdan81]

Acel frate era Sf. Siluan. Multumim Cata, frumos citatul.
Totusi, eu nu ma pot mangaia la gandul ca in vesnicie as putea fi despartit de cei iubiti, de orice parte ar fi ei sau eu.
Mircea Vulcanescu spunea intr-un eseu ca e gresit doar sa impunem lui Dumnezeu sa mantuiasca pe toti oamenii. Dar nu e gresit sa speram ca se vor mantui toti.
Nu suntem siguri, dar putem spera.
Probabil ca Sf. Siluan are dreptate. Dar asta ar insemna cumva ca iubirea lui Dumnezeu te face sa uiti si de tine, din moment ce te face sa uiti de cei iubiti.
Dar Sf. Simeon Noul Teolog spune ca in rai vom fi foarte constienti si ca starea aceasta de rapire , de aparenta uitare de sine, se datoreaza faptului ca aici NU suntem obisnuiti cu lumina dumnezeiasca, fiindca, spune el, precum ochiul care a stat in intuneric si la inceput e orbit de lumina dar dupa ce se obisnuieste cu lumina vede mult mai clar, asa va fi si dincolo. Sufletul se obisnuieste sa petreaca in lumina si devine foarte constient.
Sf. Parinti, inclusiv Sf. Simeon noul teolog, dar si Sf. Ioan gura de aur, spun ca in rai sfintii se vor cunoaste unii pe altii. Ne vom cunoaste fratii, parintii, sotia sau sotul, si pe toti ceilalti. Or daca ne vom cunoaste, ceea ce reiese si din parabola cu bogatul nemilostiv si saracul Lazar, atunci probabil ca va trebui sa ne amintim si de fratii care nu se sunt alaturi.
Nu neg ca iubirea Domnului il face oricum pe om fericit. Dar nu cred ca pot sa sterg din amintirea mea pe fratele meu sau sora mea, sau pe mama sau tata, fara sa incetez sa mai fiu eu insumi. Daca raman eu insumi si daca ne vom cunoaste si iubi intre noi in rai, atunci trebuie sa-mi amintesc.
Eu asa simt.

În prealabil postat de bogdan81

Foarte grea problema. Si foarte profunda.Din cate stiu eu, sfinti precum Sf. Grigorie al Nyssei, Sf. Isaac Sirul sau Sf. Maxim Marturisitorul ar fi sustinut apocatastaza.

Extras din articol: ,,Opinia Sfântului Isaac Sirul că iadul va avea un sfârşit şi că până şi demonii vor fi salvaţi nu a fost împărtăşită decât de puţini autori patristici. În momentul de faţă există trei nume majore în istoria Bisericii: Origen, Grigorie de Nyssa şi Maxim Mărturisitorul. Dintre aceştia, Origen a fost condamnat inclusiv pentru această părere la Sinodul V Ecumenic, Grigorie de Nyssa a revenit asupra acestei opinii în scrierile sale de final, iar poziţia Sfântului Maxim Mărturisitorul este destul de interpretabilă. Însă, Sfântul Isaac Sirul nu îşi bazează poziţia pe scrierile acestora, ci pe cele ale lui Teodor al Mopsuestiei şi Diodor din Tars. Diodor a fost în mod clar influenţat de scrierile origeniste, iar Teodor al Mopsuestiei a fost condamnat alături de Origen la acelaşi Sinod Ecumenic. Din păcate, ne grăbim atunci când condamnăm în bloc scrierile unei persoane considerate eretice la un Sinod Ecumenic. Exemplul lui Evagrie, care a influenţat întreaga dezvoltare a asceticii răsăritene şi a cărui operă a beneficiat de comentarii patristice importante trebuie să ne dea de gândit. În concluzie, apocatastaza a beneficiat de o anumită susţinere în cursul istoriei Bisericii, dar nimeni nu a recunoscut în ea ceva mai mult decât o influenţă platonică asupra creştinismului. Ce facem însă cu Sfântul Isaac Sirul care o bazează efectiv pe ceea ce el recunoştea drept tradiţie patristică anterioară?" Continuarea articolului se poate lectura aici

[dobrin7m]

În prealabil postat de bogdan81

Sigur ca noi ne dorim sa fim cu cei iubiti. Dar daca cineva din rai isi doreste sa fie cu fratele sau din iad, insa cel din iad prefera sa ramana fara fratele din rai, decat sa-l iubeasca pe Dumnezeu? Poate Dumnezeu sa forteze pe om sa-l iubeasca ?
Sau poate ca si cei din iad la un moment dat isi vor inmuia inimile si vor raspunde la dragostea Domnului ?
Nu stim. Dar avem incredere ca va fi bine.
Trebuie sa avem incredere ca toate aceste lucruri care noua ni se par contradictii, se vor impaca la un moment dat. Nu stiu daca in aceasta viata sau in cealalta. Dar ne ramane speranta.

Dumnezeu nu forteaza pe nimeni la nimic. E vorba de faptul ca cel din rai iubeste pe cel din iad chiar daca acesta nu vrea. Iubirea in sine nu deranjeaza niciodata daca este curata. Semenilor trebuie sa le respectam alegerile dar nu trebuie ca aceste alegeri sa ne schimbe pe noi. Deci nu este contradictie.

iata un exemplu. Doua surori, una foarte credincioasa si una care a devenit atee. Cea atee respinge pe cea credincioasa pentru ca o vede iubitoare de Dumnezeu si se indeparteaza. cea iubitoare de Dumnezeu fiind iubitoare si de oameni, o iubeste in continuare pe sora ei atee. Insa trebuie sa o iubeasca in asa fel incat sa nu o deranjeze cu nimic in decizia sa. De aici apar neintelegerile intre oameni. Ca oamenii devin insistenti si doresc cu tot dinadinsul sa schimbe pe celalalt si mai intotdeauna rezultatul este altul. In loc sa indrepte mai rau indeparteaza si nu inteleg cum si de ce. si spun iata contradictia.

Iubeste, fa faptele iubirii fara sa astepti nimic in schimb si fi pregatit si la suferinte din cauza aceasta. exemplu nedorinta celuilalt de iubire si in consecinta respingerea. Chiar si asa, respins, iubeste, fa faptele iubirii in tacere .

Imi amintesc aici o pilda tare frumoasa povestita chiar in cartea Pelerinul rus, din cate imi amintesc. Cu acea familie bogata care primea orice pelerin , ii hranea , ii caza si care infiintase un fel de azil. Si acolo a venit un om care era betiv si a fost primit, ingrijit, i s-a oferit mancare si ajutor fara insa a i se impune ceva legat de viciul sau. Si treptat acel om vazand iubirea cu care era inconjurat, si neprimind reprosuri s-a indreptat si l-a cunoscut pe Dumnezeu.