Calea catre mantuire

[Daniel_Ortodox]

În prealabil postat de DanielS

Arata-mi versetele ca sa iti dovedesc ca te inseli
Talharul de pe cruce (da, tot insisit cu el, poate, poate...) nu s-a botezat si nu s-a impartasit, si totusi a fost mantuit. Mantuirea e prin credinta.

Doamne ajută.

Păi ţi-am răspuns eu mai sus ! Ai găsit unde ? Ţi-am arătat versetele mai sus. Îţi arăt unde ? Nu numai la "patrie şi Credinţă" dar şi mie cînd îmi răspunzi ?

Te-am rugat să te iei cu mine la trîntă, nu cu ei. Că de asta eşti aici, să te iei la trîntă. Deci cu mine te rog, sau şi cu ei, dacă vrei, dar răspunde-mi şi mie, bine?

Răspundeam mai sus acolo, te ajutam cu drag, îmi răspunzi? Sau eşti porc şi cîine, şi se împlineşte cuvîntul:

"Nu daţi cele sfinte câinilor, nici nu aruncaţi mărgăritarele voastre înaintea porcilor, ca nu cumva să le calce în picioare." - Matei 7, 6.

Nu cred că eşti porc şi cîine, cred că eşti o persoană minunată, care caută cu sete Adevărul. Iată, Adevărul îţi este dăruit !

SĂ VI ACASĂ, CALEA SPRE MÎNTUIRE E DOAR ÎN ORTODOXIE, NU MAI STA ÎN ÎNTUNERIC, CĂ NU TE VEI MÎNTUI ÎN EREZIE.

Bucurii.

[DanielS]

În prealabil postat de catalin2

Harul e ceva din cauza caruia tu nu te vei putea mantui, exceptie facand cazul in care vei veni si te vei Boteza in Biserica (sau vei primi doar Mirungerea, daca te-ai mai botezat si ai lepadat ortodoxia si pe Hristos), ca sa-l primesti.
Am vazut ca protestantii inteleg prin har doar binecuvantare, nu au nicio idee despre aceasta invatatura. Harul este cel ce lumina fata lui Iisus pe muntele Taborului, acea lumina pe care o aveau si sfintii cateodata si o poti vedea in sfintele icoane sub forma unei aure.
Nu ai dat niciun citat, doar citate trunchiate, la fel ca cele din Biblie. Ati ales doar citatele in care spune de credinta, trecand cu vederea pe cele in care spune invatatura completa. la fel ca in Biblia lui Luther, cu un singur capitol.
Eu spuneam de minuni, nu de "schimbarea vietii". Tu nu stii ce sunt minunile pentru ca nu exista in protestantism, dar le poti citi in Sfanta Scriptura. Schimbari din acestea de care spui tu exista si la Alcoolicii anonimi, nu e nevoie de credinta. Si tu crezi ca paganii sunt toti rai si ingusti la minte, au si ei astfel de "minuni", ba chiar si ateii. Uite o minune mai evidenta, din zilele noastre, SFanta Lumina de la Ierusalim, de Pasti.

Harul este o lumina? Un lucru care poate fi vazut cu ochii? ... Spune-mi, te rog, ca ai glumit...
Harul este darul nemeritat pe care l-au dat Dumnezeu oamenilor. Este un lucru pe care il avem fata a-l fi meritat, fara a fi facut nimic ca sa-l primim.

[quote=Daniel_Ortodox;552256]
Unde scrie în Biblie că neprihănit înseamnă mîntuit ? Niciunde ! Tu eşti cel ce înţelegi greşit Biblia.

Cuvantul "neprihanit" inseamna "fara prihana". Prihana = pacat. Neprihanit = fara pacat. Daca neprihanit inseamna sa fi considerat ca un om care nu are pacat, atunci cum poate un om care sa nu aiba pacat sa ajunga in iad? Neprihait = Salvat. Cand Dumnezeu declara un om ca fiind neprihanit, atunci acel om este considerat a fi fara pacat in ochii lui Dumnezeu. Si datorita faptului ca nu exista niciun om care sa nu fi pacatuit, singura metoda prin care putem intra in cer si singura metoda de a fi declarati neprihanit esti prin sangele lui Isus, care a platit pretul pe care il datoram noi pentru pacatele noastre. Putem intra in cer numai daca ori suntem perfecti si pastram perfect Legea, ori prin credinta in Acela care a tinut Legea perfect in locul nostru.

Romani 8:30 "Şi pe aceia pe care i-a hotărât mai dinainte, i-a şi chemat; şi pe aceia pe care i-a chemat, i-a şi socotit neprihăniţi; iar pe aceia pe care i-a socotit neprihăniţi, i-a şi proslăvit."
Romani 5:9 "Deci cu atât mai mult acum, când suntem socotiţi neprihăniţi, prin sângele Lui, vom fi mântuiţi prin El de mânia lui Dumnezeu."
...
daca mai vrei versete spune-mi. :)

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Corect. De aceea avem nevoie de cele 3 mari lucruri să ne mîntuim: credinţa, alături de fapte, alături de har. Scoate una şi nu te mai mîntuieşti.

Mantuirea se obtine doar prin credinta. Daca crezi cu adevarat in Isus, atunci viata ta este schimbata radical, vei fi o faptura noua (1 Corinteni 5:17), si o faptura noua va avea o viata noua, o viata schimbata, o viata diferita, o viata plina de dorinta de a-L urma pe Isus si de a indeplinii poruncile Lui. Da, o credinta fara fapte este moarta. Sunt 100% de acord cu asta. Dar o credinta adevarata va produce fapte, deoarece credinta vine de la Dumnezeu. Credinta pe care o are cineva nu este creata de el insusi, ci este darul lui Dumnezeu. Si orice lucrare inceputa de Dumnezeu va fi continuata (Filipeni 1:6) pe Dumnezeu. Si harul este tot de la Dumnezeu. Asa ca mantuirea este 100% prin meritele lui Dumnezeu, si 0% din meritele tale. Esti de acord cu asta?

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Da ! Exact. Nu e prostie, în căpşorul tău e prostie, bolovănelule ! Dar tot te iubesc ! Că mi-e dor de tine ! Să vi acasă.
Păi Hristos de ce s-a coborît la iad şi ia scos pe drepţi ? Ce căutau drepţii acolo ? Ia să-L iei la întrebări pe Hristos.

Inainte de invierea lui Isus, toti credinciosii care mureau mergeau nu in cer, ci intr-alt loc temporar de pace si mangaiere care a disparut odata cu invierea lui Isus si toti cei de acolo au fost dusi in cer, iar pacatosii care mureau mergeau intr-un alt loc temporar de chin si suferinta, care va fi golit inainte de Ziua Judecatii, iar apoi toti cei de acolo vor fi dusi in iadul cel vesnic. Aceste lucruri sunt exprimate prin pilda saracului Lazar si a omului bogat. Omul bogat era un pacatos care a murit si a mers in acel iad temporar unde era in chin, iar Lazar era un credincios care a murit si a mers intr-un paradis temporar, langa Avraam. Lazar nu era in chinuri, ci era mangaiat pentru toate suferintele lui din timpul vietii lui. Lazar era intr-un loc care nu ii cauza durere. Asta exprima acea pilda. Si la capitolul asta gresesc?

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Păi şi cuvintele nu sunt fapte? Spune-mi ce sunt cuvintele? Acţiuni? Atunci ce sunt acţiunile? Nu sunt fapte? Ba da sunt fapte. Acţiunile sunt fapte, cum şi cuvintele sunt fapte. Păi gîndurile sunt acţiuni? Cum să fie gîndurile acţiuni? Mă gîndesc că sparg geamul. Dar geamul e tot acolo. Ce tot vorbeşti acolo? Gîndurile nu sunt acţiuni. Cuvintele sunt acţiuni, da. Sunt fapte. Cînd binecuvintez un om, da, e o acţiune. Adică o faptă. Cuvintele sunt fapte. De aceea şi Sfîntul Apostol Petru s-a lepădat de 3 ori, şi i s-a socotit lui faptă a lepădării de Hristos.
Deci tot ce a făcut acel tîlhar a fost să mărturisească, să se pocăiască. Adică credinţă, fapte, şi harul lui Hristos, care era lîngă el, şi uite că s-a mîntuit, atunci ca şi astăzi, cum se mîntuiesc, doar ortodocşii, prin fapte, credinţă, şi har.
Şi Iisus se scrie cu doi i.
Nu, tu te faci mereu de rîs, dragul meu. Sunt curios, la Judecată ce vei mai spune. Să te ferească Dumnezeu să ajungi acolo în erezie.

Nu am spus ca actiunile nu sunt fapte, ci ca sunt. Nu ai inteles nimic din ce am zis. Tu ai inteles gresit si pe urma ai continuat in acea ideea gresita si tot nu ai dovedit nimic. Asta-i un argument de tio "strawman", daca esti familiar cu termenul.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

DA ! Am dreptate ! Învăţ creştineşte ! Tu înveţi erezii, copilaş ! Şi nu doar pare ! Aşa este, ce spun !
Sfîntul Apostol Pavel, (nu Pavel) frăţioare, că nu te-ai tras cu el de şireturi, nu? El nu este sectar, ci vorbeşte de mîntuirea prin credinţă.

Si de ce nu zici de fiecare data "Sfantul Mantuitor Iisus Hristos" in loc de doar "Iisus"?

Nu numai ca apostolul Pavel a zis ca mantuirea este prin credinta, ci el a mai zis si ca mantuirea nu e prin fapte:

Efeseni 2:8 "Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni."

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Nu ai tu de unde să ştii ce e în viaţa mea. Hristos ştie ! Tu nu. Dar vei vedea şi viaţa mea, la Judecată. Îţi promit.

Nu stiu ce e in viata ta, ai dreptate. Dar sa ne gandim putin la urmatorul scenariu: Daca as putea sa iti pun tot continutul mintii si inimii tale pe un DVD si l-as proiecta pe un perete duminica la biserica, aratand tuturor toate gandurile pe care le-ai gandit vreodata, tu ai fugi de acolo si nu ti-ai arata fata in acea biserica niciodata, pentru ca ai avut ganduri atat de murdare si dezgustatoare incat nu ai fi in stare sa le impartasesti nici celui mai bun prieten de-al tau. Si stii ca am dreptate.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Măi copile, de ce eşti aşa tulburat ? De ce permiţi ?
Apăr şi mărturisesc Adevărul ! Hristoase Iisuse, tu să-mi ajuţi !
Fără Botez nu se mîntuieşte nimeni ! Biblic ! Ioan 3, 5. Da? Clar !
Fără Împărtăşanie, nu se mîntuieşte nimeni ! Biblic ! Ioan 6, 53-56. Da? Clar !
Deci cine minte, bolovănaş ? Nu te las, măi ! Chiar de-aş muri aici la laptop, nu te las !
Da? Deci tîlharului i s-au socotit cuvintele lui, şi credinţă, şi Botez, şi Împărtăşanie, şi fapte ! Şi harul lui Hristos, de lîngă el, şi aşa s-a mîntuit

Botezul inseamna cufundarea in apa. Cufundarea in apa nu este acelasi lucru cu declararea pe Isus ca Domn. Asa ca botezul nu este acelasi lucru cu declararea pe Isus ca Domn. La fel e si cu impartasania. NU pot intelege cum ai tu impresia ca botezul = a spune ca Isus este Fiul lui Dumnezeu. Singurul motiv pentru aceasta minciuna este faptul ca alt raspuns nu exista, deoarece mantuirea talharului sfindeaza doctrina ta. Asta-i adevarul.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Ce greşeală? Măi copile, măi. Vino acasă, ca să te mîntuieşti ! Ce greşeală are Iacov 2 ? Să te rogi Domnului, că a lăsat Domnul mintea ta în greşeală. Să te rogi Domnului să o scoată din greşeală, ca să nu mergi în iad. Că te vei chinui acolo. Nu Dumnezeu te chinuie în iad. Nici demonii. Ci conştiinţa ! Că ai putut, dar nu ai vrut ! Ai fi putu să fi în dreapta credinţă, Ortodoxia, dar nu ai vrut ! Şi diavolii la fel, îi va chinui lipsa lui Dumnezeu, de care voit, Dumnezeu îi va lipsi. Acela va fi iadul. Doamne fereşte. Să nu ajungi acolo. Să vi la lumină.

Iacov 2 nu are nicio greseala, ci este interpretat gresit de tine. Asa-i ca un preot ortodox nu i-ar fi dat nicio sansa talharului epntru mantuire? Da sau Nu?

Cerul este cer pentru ca acolo va fi Dumnezeu, iadul este iad, nu pentru ca Dumnezeu nu e acolo, ci pentru ca mania lui Dumnezeu este acolo. (Apocalipsa 14:10; daca mai vrei versete spune-mi)

[DanielS]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Măi ! E problema lor cum deosebesc în Biblie pe Iisus Hristos, Mesia, Mîntuitorul, de celelalte 13 personaje cu numele de Isus. E strict problema lor. Sunt eretici. Nu mă miră nimic la ei.

:)) Asta e important? Sa deosebim pe Isus de ceilalti oameni numit Isus? Asta e mai important decat a-L asculta?
Si daca eu decid sa ii spun "Isuss" ca sa il diferentiez de ceilalti? E ok, sau doar ideea voastra cu doi de i este cea corecta? Nici nu stiu daca trebuie sa rad sau sa plang cand vad chestii atat de penibile...

[quote=Daniel_Ortodox;552257]Deci repet de oricîte ori e nevoie. Pentru tine, mă jertfesc cu drag. Iisus se scrie cu doi i.
De ce botezăm copii de mici ? Pentru că aşa învaţă Scriptura !
Uite aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=17076

Sunt atatea greseli si interpretari gresite acolo... e prea mult de scris. :)

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Însăşi Hristos este icoana Tatălui !
Însuşi Dumnezeu a poruncit să se sculpteze în Sfînta Sfintelor, pe capacul Chivotului Legii, serafimi de aur, cu aripile întinse unul spre celălalt, aceia nu erai idoli, cum spun sectarii despre icoane? Bolovanule ! Şti că te iubesc ?
Nu ne închinăm la material, ci la ceea ce ele reprezintă. Sfintele Icoane ! Pe Hristos Dumnezeu !
Slavă Lui ! Şi mărire Maicii Sale !

Ioan 4:23-24 "Dar vine ceasul, şi acum a şi venit, când adevăraţii închinători I se vor închina Tatălui în duh şi în adevăr; căci astfel de închinători caută Tatăl. Dumnezeu este Duh, iar cei ce I se închină trebuie să I se închine în duh şi în adevăr."

Esodul 20:4-5 "Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul. Să nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos"

Mai clar de atat nu se poate.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Dacă un înger ! Măi un înger, i s-a închinat ("închinăciunea aceasta" - Luca 1, 29) şi i-a spus: "Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei" (Luca 1, 28) da ? Tu de ce nu îi poţi spune la fel în rugăciunile tale ? Spune-i măcar aceste cuvinte, dar în fiecare zi ! Spune-i aceste cuvinte : Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei ! Deci dacă îngerul însuşi i s-a închinat şi ia spus aceste cuvinte, tu de ce nu îi poţi spune aceste cuvinte? Te ţine dracu ? Nu ! Nu-l lăsa ! Apleacă-ţi chiar acum genunchii şi citeşte şi spune rugăciunea asta !
Deci spune Biblia: "Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile." (Luca 1, 48) TU CUM O FERICEŞTI ? CUM ANUME ?
Măi copilaş, dacă Însuşi Domnul Dumnezeu Treime, Savaot Iubire ! i-a făcut mărire Preasfintei Născătoare de Dumnezeu: "Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic" - Luca 1, 49. TU ! TU CUM ÎI FACI MĂRIRE ? IA SPUNE CUM ANUME ÎI FACI TU MĂRIRE LA FECIOARA MARIA ? Dacă Dumnezeu Însuşi i-a făcut, tu cum îi faci ?

"Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic" - Luca 1, 49. -> Dumnezeu a facut marire/lucruri mari pentru foarte multi credinciosi mentionati in Biblie. Hai sa ne inchinam inaintea lor, de acord?

O respect pe Maria, la fel cum respect multi credinciosi din Biblie, dar nu ma rog ei si nici nu ma inchin inaintea ei. Maria nu are nicio interventie oricat de mica in salvarea oamenilor. Maria este doar o femeie mai credincioasa decat celelalte din vremea aceea, de aceea a fost aleasa de Dumnezeu pentru ca Isus sa vina in lume prin ea. Ma gandesc ca stii ca Isus este ETERN si Isus nu a inceput sa existe odata ce S-a intrupat prin Maria. Maria nu este cea care la creat pe Dumnezeu. Maria este o fiinta umana, care daca nu ar fi avut harul lui Dumnezeu ar fi meritat sa mearga in iad pentru vesnicie, la fel ca toti omamenii de pe pamant. Nu te mai inchina creatiei, ci inchinate Creatorului.

Isaia 42:8 "Eu sunt Domnul, acesta este Numele Meu; şi slava Mea n-o voi da altuia, nici cinstea Mea, idolilor." DOAR DUMNEZEU MERITA SLAVA SI CINSTEA, NIMENI ALTUL, NICI MACAR INGERII:

Apocalipsa 22:9 "Eu, Ioan, am auzit şi am văzut lucrurile acestea. Şi, după ce le-am auzit şi le-am văzut, m-am aruncat la picioarele îngerului care mi le arăta, ca să mă închin lui. Dar el mi-a zis: „Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sunt un împreună-slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, prorocii, şi cu cei ce păzesc cuvintele din cartea aceasta. Închină-te lui Dumnezeu.”"

Dumnezeu este singurul care merita slava, cinstea si onoarea in veci vecilor. Nu ma voi inchina niciodata nimanui altui. Nici Mariei, nici vreunui sfant, nici vreunui inger. Daca o sa ajungi in cer, Maria se va supara pe tine pentru toate minciunile pe care le spui despre ea.

Fapte 1:12-14 "Atunci ei s-au întors în Ierusalim din muntele numit al Măslinilor, care este lângă Ierusalim, departe cât un drum în ziua Sabatului.
13 Când au ajuns acasă, s-au suit în odaia de sus, unde stăteau de obicei. Erau: Petru, Iacov, Ioan, Andrei, Filip, Toma, Bartolomeu, Matei, Iacov, fiul lui Alfeu, Simon Zelotul şi Iuda, fiul lui Iacov.
14 Toţi aceştia stăruiau cu un cuget în rugăciune şi în cereri, împreună cu femeile şi cu Maria, mama lui Isus, şi cu fraţii Lui."

Niciunul dintre primii apostoli nu se inchinau Mariei, ci se inchinau lui Dumnezeu impreuna cu Maria. Niciunde in Biblie nu ni se spune ca cineva s=-a inchinat inaintea ei. Acel salut al ingerului "Plecaciune" este tradus diferit in majoritatea traducerilor internationale. In orice caz, acel cuvant era o forma de adresare, un salut, atat. El poate fi asemanat cu "Greetings" din engleza. Biblia e contrata acestei doctrine demonice, care are scopul de a focusa atentia credinciosului asupra Mariei si nu asupra lui Hristos. Daca asculti rugaciunile majoritatii ortodocsilor, ei se vor ruga Mariei si nu lui Dumnezeu direct? Te rog raspuunde-mi de ce? Oare nu doctrina aceasta strica mintile credinciosilor, si fura din slava lui Dumnezeu.

Isaia 42:8 "Eu sunt Domnul, acesta este Numele Meu; şi slava Mea n-o voi da altuia, nici cinstea Mea, idolilor."

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Ia uite aici:
"având fiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie care sunt rugăciunile sfinţilor." - Apoc. 5, 8.
" ca s-o aducă împreună cu rugăciunile tuturor sfinţilor, pe altarul de aur dinaintea tronului" - Apoc. 8, 3
" înaintea lui Dumnezeu, împreună cu rugăciunile sfinţilor." - Apoc. 8, 4
Deci ce fac Sfinţii ? Se roagă pentru noi ?
Cum poţi spune că sunt morţi ? Te rătăceşti !
Sfinţii Apostoli sunt morţi ? Doamne fereşte să fie aşa. Ei sunt morţi pentru ereziile protestante. Dar nu pentru creştini.
Vedem la dreptul Lazăr, că a fost în Sînul lui Avraam, şi bogatul nemilostiv era în iad şi cerea un strop de apă pe buze. Erau ei morţi ? Nu.
Deci noi ne rugăm sfinţilor să se roage pentru noi.
Pentru că sfinţii vor judeca lumea. - I Corinteni 6, 2.

Toti crestinii adevarati sunt numiti "sfinti".
Fapte 9:13 "„Doamne”, a răspuns Anania, „am auzit de la mulţi despre toate relele pe care le-a făcut omul acesta sfinţilor Tăi în Ierusalim;"
Fapte 9:32 "Şi trecând Petru pe la toţi, a coborât şi la sfinţii care locuiau în Lida."
Filipeni 4:21 "Spuneţi sănătate fiecărui sfânt în Hristos Isus. Fraţii care sunt cu mine vă trimit sănătate."
Efeseni 5:3 "Curvia sau orice alt fel de necurăţie, sau lăcomia de avere nici să nu fie pomenite între voi, aşa cum se cuvine unor sfinţi."

Curvia si orice alt fel de necuratie nu se cuvine unor sfinti. Dar daca nu toti credinciosii sunt sfinti, atunci acele lucruri imporale se cuvin intre credinciosi. Vezi ca iarasi nu ai dreptate. In loc sa zici "Gata. Las totul la o parte si ma incred doar in Cuvantul lui Dumnezeu", tu zici "Zic orice numai sa imi apar religia ortodoxa, chiar si cu pretul contrazicerii Bibliei". Domnul sa te ajute sa gasesti adevarul.

[DanielS]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Dumnezeu, în Biblie spune să ne rugăm unii pentru alţii. Creştinii, faţă de eretici, se roagă ca Dumnezeu să-i ierte pe cei adormiţi, pentru ce au făcut. BIBLIC, normal ! "Deci, rogu-te, mai întâi de toate, să faci cereri, rugăciuni, mijlociri, mulţumiri pentru toţi oamenii" (I Tim. 2, 1) Sfântul Apostol Iacov: Mărturisiţi-vă unul altuia păcatele şi vă rugaţi unii pentru alţii, ca să vă vindecaţi, că mult poate rugăciunea dreptului care se face (Iacov 5, 16). Sfântul Apostol Pavel cere să se facă rugăciune şi pentru el (Efeseni 6, 19). Dar dacă rugăciunile noastre folosesc celor vii, care pricină ar fi să nu le folosească şi celor morţi, odată ce ei trăiesc cu sufletele lor şi de vreme ce Acelaşi Dumnezeu le ascultă şi pe unele şi pe altele? Precum ţi-am dovedit la Apoc. 5, 8 şi Apoc. 8, 3-4.

Toate citatele pe care le-ai scris vorbesc despre rugaciunile pentru toti oamenii vii. Dar e evident ca se refera la cei vii. Nu o sa gasesti vreun verset care spune sa ne rugam pentru cei morti. De ce? Pentru simplul fapt ca odata ce mori, destinul iti este scris pentru totdeauna, si nimic nu poate schimba nimic. Dumnezeu poate sa faca orice, dar Dumnezeu nu va face lucrurile pe care A ZIS CA NU LE VA FACE. Daca Dumnezeu spune ca Satana va merge in iad, oricat te-ai ruga si ai postii tu, Satana tot in iad va merge. Deci rugaciunile nu pot obtine lucrurile care nu sunt dupa VOIA Lui Dumnezeu. Deci a spune ca Dumnezeu va ierta pe cei din iad, datorita faptului ca poate sa o faca, este un argument prostesc.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Şi nu numai atît ! Dar sufletele oamenilor, Dumnezeu le scoate şi din iad ! Ţine minte ! Acesta este Adevărul !
Dumnezeu poate să scoată sufletele din iad, iar nu omul, Dumnezeu pentru rugăciunile Bisericii !

În Cartea a II-a a Macabeilor (12, 4245) se arată că s-a adus jertfă pentru ostaşii cei morţi şi apoi se zice: Drept aceea, sfânt şi cuvios gând a fost că au făcut curăţire pentru cei morţi, ca să se slobozească de păcat (12, 46). Iar Sfântul Prooroc Baruh spune: Doamne, Atotţiitorule, Dumnezeul lui Israel, auzi rugăciunea celor ce au murit ai lui Israel Nu-Ţi aduce aminte de nedreptăţile părinţilor noştri (3, 45) şi la I Regi 2, 6; Psalmi 48, 16; Matei 12, 32; Romani 14, 9; I Corinteni 15, 19; I Timotei 2, 6; Evrei 11, 19; I Ioan 2, 2; Apoc. 1, 18).
Puterea şi iertarea lui Dumnezeu Care împlineşte -orice- vom cere de la El (Marcu 11, 24; Ioan 14, 13) sunt fără margini, iar bunătatea Lui e atât de mare, că numai El poate schimba osânda veşnică a omului. Aşadar Biserica se roagă numai lui Dumnezeu, ca El să scoată din iad pe cei osândiţi, şi nădăjduieşte tare la mila Lui şi la atotputernicia Lui.

Raspunsul de la citatul de mai sus e valabil si aici.
Cartile alea nu sunt Cuvintele lui Dumnezeu, asa ca valoreaza 0 puncte.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

E clar ? Orice nelămurire mai ai, îndrăzneşte ! Te voi îndruma ! Că te vreau acasă ! Mi-e dor de tine !

Si eu te vreau acasa. Nu in protestantism, ci in credinta adevarata care spune ca mantuirea este a lui Dumnezeu, si nu se poate cumpara prin faptele noastre.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Corect ! În sfîrşit un lucru adevărat spui ! Vezi ? Cu mila Domnului, vi încet încet acasă.
Mă bucur mult pentru tine.
Trebuie pe lîngă credinţă şi fapte, şi har. Slavă Domnului că începi să înţelegi !
Nimeni nu e mîntuit pînă nu ajunge la Judecată. Că uite spune:
"cu frică şi cu cutremur lucraţi mântuirea voastră".
Slavă Domnului că începi să înţelegi. Şi mărire Preacuratei Maicii Sale.

Lucrul acela l-am spus incat de la inceput, numai ca tu ai fost prea ocupat sa ma alinti cu cuvinte ca si "pagan", "sectar", "demon" si alte cuvinte pline de dragoste. Credinta despre care am vorbit este aceasi credinta despre care vorbea Iacov 2, cand spunea ca credinta fata fapte este moarta. Dar credinta adevarata este singura conditie pentru mantuire, pentru ca o credinta adevarata va produce fapte.

Daca Iacov a zis ca mantuirea se obtine prin fapte, atunci de ce a scris si chestia asta in Iacov 2:23 ? "Avraam a crezut pe Dumnezeu si acest lucru i-a fost socotit ca neprihanire"

Ce merit a avut Maria pentru ceea ce am zis eu adineauri?

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Nu dragul meu, am vorbit deja despre asta, Sfîntul Apostol Pavel, spune una, iar Sfîntul Apostol Iacov, spune alta, şi ei nu se contrazic, ci sunt în armonie ! Se completează. Căci asta e mîntuirea, subiectivă şi obiectivă în acelaşi timp. Adică fapte şi credinţă, în acelaşi timp. Prin har, de la Hristos Iisus, Domnul nostru. Al meu şi al tău, cînd vei fi ortodox.

Prin fapte si credinta in acelasi timp?? Pavel nu era de acord cu tine:

Efeseni 2:8 "Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni."


---------------

Pe ce verset te bazezi cand spui ca pacatosi care merg in iad, vor putea fi scosi de acolo si dusi in cer de catre Dumnezeu?

[DanielS]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Daca conditia umanitatii este aceasta, cum zici tu, sangele lui Iisus NU NE POATE MANTUI.

Conform ortodoxiei, asa este. Conform Bibliei, doar prin sacrificiul lui Isus, prin sangele Lui putem fi mantuiti:

1 Ioan 1:7 "Dar dacă umblăm în lumină, după cum El însuşi este în lumină, avem părtăşie unii cu alţii; şi sângele lui Isus Hristos, Fiul Lui, ne curăţă de orice păcat."
Evrei 9:14 "Cu cât mai mult sângele lui Hristos, care, prin Duhul cel veşnic, S-a adus pe Sine însuşi jertfă fără pată lui Dumnezeu, vă va curăţa cugetul vostru de faptele moarte, ca să slujiţi Dumnezeului celui Viu!"
Evrei 9:22 "Şi, după Lege, aproape totul este curăţat cu sânge; şi fără vărsare de sânge nu este iertare."
Apocalipsa 12:11 "Ei l-au biruit prin sângele Mielului şi prin cuvântul mărturisirii lor, şi nu şi-au iubit viaţa chiar până la moarte."
Fapte 20:28 "Luaţi seama, dar, la voi înşivă şi la toată turma peste care v-a pus Duhul Sfânt episcopi, ca să păstoriţi Biserica Domnului, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său."
Apocalipsa 1:5 "şi din partea lui Isus Hristos, Martorul credincios, Cel întâi născut din morţi, Domnul împăraţilor pământului! A Lui, care ne iubeşte, care ne-a spălat de păcatele noastre cu sângele Său"
Romani 5:9 "Deci cu atât mai mult acum, când suntem socotiţi neprihăniţi, prin sângele Lui, vom fi mântuiţi prin El de mânia lui Dumnezeu."
Apocalipsa 7:13-14 "Şi unul din bătrâni a luat cuvântul şi mi-a zis: „Aceştia, care sunt îmbrăcaţi în haine albe, cine sunt oare? Şi de unde au venit?”
„Doamne”, i-am răspuns eu, „tu ştii.” Şi el mi-a zis: „Aceştia vin din necazul cel mare; ei şi-au spălat hainele şi le-au albit în sângele Mielului."

Ajung, sau mai vrei versete?

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Pai, stai un pic, daca proclami criminalitatea omenirii in acelasi timp, atunci viata de dupa mantuire devine control mental, asemenea unei papusi.

Nu chiar. Crezi in predestinare? Trebuie sa te intreb asta ca sa stiu in ce directie sa duc argumentul.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

De fapt, am citit din lucrarile lui Augustin. Am gasit editia completa a lucrarilor sale la biblioteca, in engleza, din seria aceasta(http://en.wikipedia.org/wiki/Great_B..._Western_World).
In "Confesiuni", vorbeste despre viata sa. Printre altele spune cum la un moment dat s-a alaturat sectei gonstice a manicheistilor. I-a abandonat mai tarziu pentru ca a considerat ca doctrinele lor sunt false dpdv logic(are o reflectie logica destul de interesanta in care arata de ce raul nu poate fii o substanta, de exemplu), si a ales Biserica pentru ca si-a dat seama ca e singura Credinta Adevarata, deoarece doctrinele erau adevarate.
Deci retine, a ales sa faca parte din Biserica, ca institutie, nu ca un credincios freelancer care si-a dat seama ca "denominatiunea asta merge".

... Si totusi, credea in mantuirea prin credinta, "fara fapte ca sa nu se laude nimeni".

În prealabil postat de Patrie si Credinta

La ceilalti pe care ii dai ca exemplu nu am citit, dar banuiesc ca e la fel, citate scoase din context.

Ce argument tare... "banuiesc".

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Imi place cum ma ignora. Ma asteptam la un adversar mai inteligent care sa imi dea niste raspunsuri la niste intrebari care le-am pus referitoare la implicatiile starii cazute a omenirii dupa Lege, si istoria Bibliei.
Dar na, e complicat sa discuti la esenta lucrurilor si fineturi filosofice. Mai bine ne facem ca nu vedem, ne gasim 2 parteneri in Daniel_Ortodox cel sentimentalo-dramatic, si Catalin "Scalpatorul de eretici si ultimul bastion al proslavniciei", facem precum berbecii si ne dam cap in cap pe un subiect cu 2 idei simpliste, pana poate cedeaza unul(dar din moment ce suntem oameni si ne aflam pe Internet, nu o sa intample niciodata. Pai ce, sa avem noi discutii care sa nu fie doar o citare copy-paste a ce putem gasi pe wikipedia(http://en.wikipedia.org/wiki/Penal_substitution) de ambele parti, pe un forum public? Sa fim seriosi.).

Stii, oamenii au vieti reale, in afara calculatorului. Eu nu imi pierd timpul raspunzand unor ere... adica unor oameni pe forumuri. Crede-ma, am lucruri mult mai bune de facut. Postez cand am timp si chef. Topicul de pe forumul asta nu e scopul vietii mele.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Ai ajuns, frate rătăcit ? Slavă Domnului. Şi mărire Maicii Sale.

Bine-ai revenit.

Mă apuc de erezia ta imediat.

De mîndria ta, nu mă pot apuca.

De mîndria ta, te va apuca Domnul, cînd ştie El.

Doamne miluieşte.

[catalin2]

DanielS, poate tu crezi ca esti primul neoprotestant care a intrat pe forum. Ceilalti neoprotestanti au inteles macar cate ceva din invatatura ortodoxa, tu deocamdata nu stii acest lucru. Sunt o gramade de topice cu discutii cu neoprotestanti, le poti citit pe cateva, ca sa te lamuresti. Daca vrei sa afli ceva, pentru ca daca vei dori sa faci prozelitism nimeni nu o sa asculte, aproape toti ortodocsii sunt imuni la ideile neoprotestante.

[aubergine]

În prealabil postat de DanielS

Stii, oamenii au vieti reale, in afara calculatorului. Eu nu imi pierd timpul raspunzand unor ere... adica unor oameni pe forumuri. Crede-ma, am lucruri mult mai bune de facut. Postez cand am timp si chef. Topicul de pe forumul asta nu e scopul vietii mele.

Parca voiati sa ii aduceti pe oameni la Hristos? Sau o faceti numai cand aveti chef si timp? nu e un scop al vietii d-voastra?

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de DanielS

Conform ortodoxiei, asa este. Conform Bibliei, doar prin sacrificiul lui Isus, prin sangele Lui putem fi mantuiti:

Eu aici nu vorbeam de ortodoxie(care, surpriza, tot face parte din crestinism, deci tot prin Hristos ne mantuim), ci aratam o consecinta logica a modului tau de gandire.
Daca umanitatea trebuie pedepsita juridic de faradelegile sale, ce a facut Iisus e oribil.
Sau e moral sa salvezi oameni, sau nu.
Fie planul original al lui Dumnezeu de pedepsire e drept, sau consecinta mortii lui Hristos este.
Nu pot fii amandoua in acelasi timp.
Ca sa dau un exemplu, folosind analogia ta cu procesul.
Sa zicem ca umanitatea e partidul nazist in timpul celui de-al doilea Razboi Mondial.
Bat, fura, ucid, distrug(ca daca e sa ne calauzim dupa ideea de ofensa infinita, fiecare om e un Goering teologic).
Buuun.
In final, sunt infranti, si cei vinovati trebuie sa ajunga in fata tribunatului de la Nurenberg.
Si Judecatorul zice: "Goering, esti vinovat de mii de capete de acuzare de ucidere, furt, crime impotriva umanitatii, etc.".
"Dar stai, ajung eu in fata plutonului de executie in locul tau."
Pe langa faptul ca pare psihologic vorbind, cam bipolara toata treaba, nu schimba absolut nimic. Pe langa faptul ca, juridic vorbind, e echivalentul a ce faceau monarhii in Evul Mediu, odraslelor razgaiate, batand copilul servitorului "ca sa inteleaga printul ce pateste"(tot razgaiat ramanea), Goering tot a orchestrat Holocaustul. Crimele sale au ramas.
El nu numai ca ar merita sa putrezeasca in inchisoare, el TREBUIE sa putrezeasca in inchisoare pentru ce a facut. AR FII DE NECONCEPUT SA AJUNGA IN LIBERTATE.

În prealabil postat de DanielS

Ajung, sau mai vrei versete?

Nu de versetele am eu problema, cand consider ca toata viziunea ta pleaca de la o premisa proasta.

În prealabil postat de DanielS

Nu chiar. Crezi in predestinare? Trebuie sa te intreb asta ca sa stiu in ce directie sa duc argumentul.

Liver arbitru all the way.
P.s.: Calvin macar recunoastea macar ca implicatiile ideilor sale erau oribile, dar zicea ca asta i-a dat.

În prealabil postat de DanielS

... Si totusi, credea in mantuirea prin credinta, "fara fapte ca sa nu se laude nimeni".

Din ce carte al lui Augustin vine acest citat, ca eu nu l-am gasit? Mai ales ca vine in contradictie cu afirmatiile sale anterioare.
Dar ca sa lamuresc subiectul, da, Dumnezeu ne mantuieste, nu actiunile noastre, care sunt niste stradanii anemice si netrebnice, dar nu as tranforma totul intr-un simplu contract telepatic.
Ca sa fac analogie, tot doctorul te vindeca, pana la urma, nu tu, dar daca mananci fara sare, si bei suc de portocale, si faci putin sport, doctoria actioneaza mai bine

În prealabil postat de DanielS

Ce argument tare... "banuiesc".

Daca la matemica prima formula pe care o intelegi din lucrare e gresita, poti sa presupui ca si restul e plin de greseli.
Asta fac oamenii, cand nu ai informatii destule, presupui.
Ca sa fim seriosi, nu i-ai citit. Imi rezerv dreptul de a fii sceptic.

În prealabil postat de DanielS

Stii, oamenii au vieti reale, in afara calculatorului. Eu nu imi pierd timpul raspunzand unor ere... adica unor oameni pe forumuri. Crede-ma, am lucruri mult mai bune de facut. Postez cand am timp si chef. Topicul de pe forumul asta nu e scopul vietii mele.

Nu e vorba ca nu esti 24/7 pe aici. Dar daca tot faci raspunsuri imense, cand vrei, da si tu o lamurire, cand pomenesc de pastorul lui Hermas, de ce credinta ta sola scripturista, care zici ca era in crestinismul timpuriu, seamana izbitor de mult cu o lucrare aparuta abia in secolul XI, lucruri d-astea.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

În prealabil postat de DanielS

Cartile alea nu sunt Cuvintele lui Dumnezeu, asa ca valoreaza 0 puncte.

Cărţile acelea, care pentru tine valorează 0 puncte, au existat în BIBLIE în toate secolele creştine 1, 2, 3, 7, 10, 12, 15, 17, 20, 21.
Adică de la început pînă azi ! Şi vor exista pînă la sfîrşitul veacurilor şi începutul veşniciei, pentru că ele sunt CUVÎNTUL LUI DUMNEZEU !

În secolul 15, cînd vine ereticul Luther, hotărăşte el de capu lui, că acele cărţi nu sunt bune. Şi lea scos din Biblie.
Şi ia scos şi lui, la Luther, Dumnezeu partea din Împărăţia Cerurilor, conform Apocalipsa 22, 19.
Şi le-o scoate mereu, tuturor celor ce îl urmează pe ereticul Luther.
"Bibliile" eretice, sunt vrednice de rupt ! Ţi-am spus mai sus că am rupt 3. Le-aş rupe pe toate şi tipografiile care ar mai edita biblii eretice.
Ca să nu îşi mai scoată partea din Ceruri. Şi să se mîntuiască.

În prealabil postat de DanielS

Si eu te vreau acasa in credinta adevarata

Dar eu sunt acasă, dragul meu. Sunt în dreapta credinţă. Am cercetat să văd dacă ea e drepata credinţă, nu am acceptato aşa uşor, m-am îndoit şi eu ca un nesăbuit ce sunt, dar cu răbdare, iubire şi blîndeţe Dumnezeu mi-a arătat care e dreapta credinţă ! Slavă Domnului Dumnezeu.

În prealabil postat de DanielS

numai ca tu ai fost prea ocupat sa ma alinti cu cuvinte ca si "pagan", "sectar", "demon" si alte cuvinte pline de dragoste.

Dragul meu frăţior, păgîn nu eşti, dar sectar eşti, ereziile protestante, se mai numesc şi secte, şi cei ce le urmează, sectari şi te închini la un hristos mincinos. Nu trebuie să te simţi stînjenit. Să simţi durere trebuie. Mai bine să simţi durere acum, decît să o simţi cînd te vor judeca Sfinţii.

Ţi-aş mai spune atît de multe, frăţiorul meu iubit Daniel S., atît de multe...

Îmi cer iertare pentru tot ce te-aş fi putut sminti, sau supăra, frăţior iubit...

Iartă-mă.

Te îmbrăţişez cu sărutare sfîntă cum spune Scriptura.

Bucurii tuturor de la Domnul şi Preacurata Maica Sa, Stăpîna lumii.