Calea catre mantuire

[DanielS]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Dumnezeu, în Biblie spune să ne rugăm unii pentru alţii. Creştinii, faţă de eretici, se roagă ca Dumnezeu să-i ierte pe cei adormiţi, pentru ce au făcut. BIBLIC, normal ! "Deci, rogu-te, mai întâi de toate, să faci cereri, rugăciuni, mijlociri, mulţumiri pentru toţi oamenii" (I Tim. 2, 1) Sfântul Apostol Iacov: Mărturisiţi-vă unul altuia păcatele şi vă rugaţi unii pentru alţii, ca să vă vindecaţi, că mult poate rugăciunea dreptului care se face (Iacov 5, 16). Sfântul Apostol Pavel cere să se facă rugăciune şi pentru el (Efeseni 6, 19). Dar dacă rugăciunile noastre folosesc celor vii, care pricină ar fi să nu le folosească şi celor morţi, odată ce ei trăiesc cu sufletele lor şi de vreme ce Acelaşi Dumnezeu le ascultă şi pe unele şi pe altele? Precum ţi-am dovedit la Apoc. 5, 8 şi Apoc. 8, 3-4.

Toate citatele pe care le-ai scris vorbesc despre rugaciunile pentru toti oamenii vii. Dar e evident ca se refera la cei vii. Nu o sa gasesti vreun verset care spune sa ne rugam pentru cei morti. De ce? Pentru simplul fapt ca odata ce mori, destinul iti este scris pentru totdeauna, si nimic nu poate schimba nimic. Dumnezeu poate sa faca orice, dar Dumnezeu nu va face lucrurile pe care A ZIS CA NU LE VA FACE. Daca Dumnezeu spune ca Satana va merge in iad, oricat te-ai ruga si ai postii tu, Satana tot in iad va merge. Deci rugaciunile nu pot obtine lucrurile care nu sunt dupa VOIA Lui Dumnezeu. Deci a spune ca Dumnezeu va ierta pe cei din iad, datorita faptului ca poate sa o faca, este un argument prostesc.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Şi nu numai atît ! Dar sufletele oamenilor, Dumnezeu le scoate şi din iad ! Ţine minte ! Acesta este Adevărul !
Dumnezeu poate să scoată sufletele din iad, iar nu omul, Dumnezeu pentru rugăciunile Bisericii !

În Cartea a II-a a Macabeilor (12, 4245) se arată că s-a adus jertfă pentru ostaşii cei morţi şi apoi se zice: Drept aceea, sfânt şi cuvios gând a fost că au făcut curăţire pentru cei morţi, ca să se slobozească de păcat (12, 46). Iar Sfântul Prooroc Baruh spune: Doamne, Atotţiitorule, Dumnezeul lui Israel, auzi rugăciunea celor ce au murit ai lui Israel Nu-Ţi aduce aminte de nedreptăţile părinţilor noştri (3, 45) şi la I Regi 2, 6; Psalmi 48, 16; Matei 12, 32; Romani 14, 9; I Corinteni 15, 19; I Timotei 2, 6; Evrei 11, 19; I Ioan 2, 2; Apoc. 1, 18).
Puterea şi iertarea lui Dumnezeu Care împlineşte -orice- vom cere de la El (Marcu 11, 24; Ioan 14, 13) sunt fără margini, iar bunătatea Lui e atât de mare, că numai El poate schimba osânda veşnică a omului. Aşadar Biserica se roagă numai lui Dumnezeu, ca El să scoată din iad pe cei osândiţi, şi nădăjduieşte tare la mila Lui şi la atotputernicia Lui.

Raspunsul de la citatul de mai sus e valabil si aici.
Cartile alea nu sunt Cuvintele lui Dumnezeu, asa ca valoreaza 0 puncte.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

E clar ? Orice nelămurire mai ai, îndrăzneşte ! Te voi îndruma ! Că te vreau acasă ! Mi-e dor de tine !

Si eu te vreau acasa. Nu in protestantism, ci in credinta adevarata care spune ca mantuirea este a lui Dumnezeu, si nu se poate cumpara prin faptele noastre.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Corect ! În sfîrşit un lucru adevărat spui ! Vezi ? Cu mila Domnului, vi încet încet acasă.
Mă bucur mult pentru tine.
Trebuie pe lîngă credinţă şi fapte, şi har. Slavă Domnului că începi să înţelegi !
Nimeni nu e mîntuit pînă nu ajunge la Judecată. Că uite spune:
"cu frică şi cu cutremur lucraţi mântuirea voastră".
Slavă Domnului că începi să înţelegi. Şi mărire Preacuratei Maicii Sale.

Lucrul acela l-am spus incat de la inceput, numai ca tu ai fost prea ocupat sa ma alinti cu cuvinte ca si "pagan", "sectar", "demon" si alte cuvinte pline de dragoste. Credinta despre care am vorbit este aceasi credinta despre care vorbea Iacov 2, cand spunea ca credinta fata fapte este moarta. Dar credinta adevarata este singura conditie pentru mantuire, pentru ca o credinta adevarata va produce fapte.

Daca Iacov a zis ca mantuirea se obtine prin fapte, atunci de ce a scris si chestia asta in Iacov 2:23 ? "Avraam a crezut pe Dumnezeu si acest lucru i-a fost socotit ca neprihanire"

Ce merit a avut Maria pentru ceea ce am zis eu adineauri?

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Nu dragul meu, am vorbit deja despre asta, Sfîntul Apostol Pavel, spune una, iar Sfîntul Apostol Iacov, spune alta, şi ei nu se contrazic, ci sunt în armonie ! Se completează. Căci asta e mîntuirea, subiectivă şi obiectivă în acelaşi timp. Adică fapte şi credinţă, în acelaşi timp. Prin har, de la Hristos Iisus, Domnul nostru. Al meu şi al tău, cînd vei fi ortodox.

Prin fapte si credinta in acelasi timp?? Pavel nu era de acord cu tine:

Efeseni 2:8 "Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni."


---------------

Pe ce verset te bazezi cand spui ca pacatosi care merg in iad, vor putea fi scosi de acolo si dusi in cer de catre Dumnezeu?

[DanielS]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Daca conditia umanitatii este aceasta, cum zici tu, sangele lui Iisus NU NE POATE MANTUI.

Conform ortodoxiei, asa este. Conform Bibliei, doar prin sacrificiul lui Isus, prin sangele Lui putem fi mantuiti:

1 Ioan 1:7 "Dar dacă umblăm în lumină, după cum El însuşi este în lumină, avem părtăşie unii cu alţii; şi sângele lui Isus Hristos, Fiul Lui, ne curăţă de orice păcat."
Evrei 9:14 "Cu cât mai mult sângele lui Hristos, care, prin Duhul cel veşnic, S-a adus pe Sine însuşi jertfă fără pată lui Dumnezeu, vă va curăţa cugetul vostru de faptele moarte, ca să slujiţi Dumnezeului celui Viu!"
Evrei 9:22 "Şi, după Lege, aproape totul este curăţat cu sânge; şi fără vărsare de sânge nu este iertare."
Apocalipsa 12:11 "Ei l-au biruit prin sângele Mielului şi prin cuvântul mărturisirii lor, şi nu şi-au iubit viaţa chiar până la moarte."
Fapte 20:28 "Luaţi seama, dar, la voi înşivă şi la toată turma peste care v-a pus Duhul Sfânt episcopi, ca să păstoriţi Biserica Domnului, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său."
Apocalipsa 1:5 "şi din partea lui Isus Hristos, Martorul credincios, Cel întâi născut din morţi, Domnul împăraţilor pământului! A Lui, care ne iubeşte, care ne-a spălat de păcatele noastre cu sângele Său"
Romani 5:9 "Deci cu atât mai mult acum, când suntem socotiţi neprihăniţi, prin sângele Lui, vom fi mântuiţi prin El de mânia lui Dumnezeu."
Apocalipsa 7:13-14 "Şi unul din bătrâni a luat cuvântul şi mi-a zis: „Aceştia, care sunt îmbrăcaţi în haine albe, cine sunt oare? Şi de unde au venit?”
„Doamne”, i-am răspuns eu, „tu ştii.” Şi el mi-a zis: „Aceştia vin din necazul cel mare; ei şi-au spălat hainele şi le-au albit în sângele Mielului."

Ajung, sau mai vrei versete?

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Pai, stai un pic, daca proclami criminalitatea omenirii in acelasi timp, atunci viata de dupa mantuire devine control mental, asemenea unei papusi.

Nu chiar. Crezi in predestinare? Trebuie sa te intreb asta ca sa stiu in ce directie sa duc argumentul.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

De fapt, am citit din lucrarile lui Augustin. Am gasit editia completa a lucrarilor sale la biblioteca, in engleza, din seria aceasta(http://en.wikipedia.org/wiki/Great_B..._Western_World).
In "Confesiuni", vorbeste despre viata sa. Printre altele spune cum la un moment dat s-a alaturat sectei gonstice a manicheistilor. I-a abandonat mai tarziu pentru ca a considerat ca doctrinele lor sunt false dpdv logic(are o reflectie logica destul de interesanta in care arata de ce raul nu poate fii o substanta, de exemplu), si a ales Biserica pentru ca si-a dat seama ca e singura Credinta Adevarata, deoarece doctrinele erau adevarate.
Deci retine, a ales sa faca parte din Biserica, ca institutie, nu ca un credincios freelancer care si-a dat seama ca "denominatiunea asta merge".

... Si totusi, credea in mantuirea prin credinta, "fara fapte ca sa nu se laude nimeni".

În prealabil postat de Patrie si Credinta

La ceilalti pe care ii dai ca exemplu nu am citit, dar banuiesc ca e la fel, citate scoase din context.

Ce argument tare... "banuiesc".

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Imi place cum ma ignora. Ma asteptam la un adversar mai inteligent care sa imi dea niste raspunsuri la niste intrebari care le-am pus referitoare la implicatiile starii cazute a omenirii dupa Lege, si istoria Bibliei.
Dar na, e complicat sa discuti la esenta lucrurilor si fineturi filosofice. Mai bine ne facem ca nu vedem, ne gasim 2 parteneri in Daniel_Ortodox cel sentimentalo-dramatic, si Catalin "Scalpatorul de eretici si ultimul bastion al proslavniciei", facem precum berbecii si ne dam cap in cap pe un subiect cu 2 idei simpliste, pana poate cedeaza unul(dar din moment ce suntem oameni si ne aflam pe Internet, nu o sa intample niciodata. Pai ce, sa avem noi discutii care sa nu fie doar o citare copy-paste a ce putem gasi pe wikipedia(http://en.wikipedia.org/wiki/Penal_substitution) de ambele parti, pe un forum public? Sa fim seriosi.).

Stii, oamenii au vieti reale, in afara calculatorului. Eu nu imi pierd timpul raspunzand unor ere... adica unor oameni pe forumuri. Crede-ma, am lucruri mult mai bune de facut. Postez cand am timp si chef. Topicul de pe forumul asta nu e scopul vietii mele.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Ai ajuns, frate rătăcit ? Slavă Domnului. Şi mărire Maicii Sale.

Bine-ai revenit.

Mă apuc de erezia ta imediat.

De mîndria ta, nu mă pot apuca.

De mîndria ta, te va apuca Domnul, cînd ştie El.

Doamne miluieşte.

[catalin2]

DanielS, poate tu crezi ca esti primul neoprotestant care a intrat pe forum. Ceilalti neoprotestanti au inteles macar cate ceva din invatatura ortodoxa, tu deocamdata nu stii acest lucru. Sunt o gramade de topice cu discutii cu neoprotestanti, le poti citit pe cateva, ca sa te lamuresti. Daca vrei sa afli ceva, pentru ca daca vei dori sa faci prozelitism nimeni nu o sa asculte, aproape toti ortodocsii sunt imuni la ideile neoprotestante.

[Illuminatu]

Toata tevatura de mai-sus e un ghiveci de idei, nu exista un anumit subiect concret care sa se discute cel putin 3 pagini.

Zacusca asta de idei denota ca fiecare se etaleaza pe sine si isi expun tot ce ei au cladit... pe tema religiei.

E un dialog al surzilor! E nevoie ca fiecare sa-l asculte pe celalalt pentru a nu se pierde timpul degeaba.

[Daniel_Ortodox]

În prealabil postat de Illuminatu

Toata tevatura de mai-sus e un ghiveci de idei, nu exista un anumit subiect concret care sa se discute cel putin 3 pagini.

Zacusca asta de idei denota ca fiecare se etaleaza pe sine si isi expun tot ce ei au cladit... pe tema religiei.

E un dialog al surzilor! E nevoie ca fiecare sa-l asculte pe celalalt pentru a nu se pierde timpul degeaba.

Doamne ajută.

Dragul meu, nu aşa... Nu-i bun, noi mărturisim, nu poate fi ghiveci de idei. Fratele rătăcit întreabă, sau face afirmaţii şi noi răspundem sau îl ajutăm. Nu e zacuscă de idei, e ispitire să spui asta... Nu ne etalăm pe noi, etalăm pe Mîntuitorul. Slavă Lui în vecii vecilor.
Şi religie e impropriu spus... creştinismul nu e o religie, e firea omului.
Nu poţi spune că e un dialog al surzilor, că ajungi la mîndrie, ajungi la părerea de sine, cum că tu nu eşti surd, şi auzi cîntări îngereşti. Dar acei îngeri sunt diavolii, ce îţi şoptesc minciuni. Roagă-te, scump frăţior. Şi ispitele vor pleca. Vor veni iar, dar iar te vei ruga.
Da, ne ascultăm şi ne răspundem reciproc, cu mila Domnului şi nimeni nu îşi pierde timpul în zadar, ci prin simplul fapt că ne silim şi citim şi scriem cele creştineşti, facem mărturisire şi e bine.

Iartă-mă dacă te-am smintit.

Bucurii.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Fratele rătăcit întreabă,

E fratele tau?
M-ai apostrofat mai-nainte ca am folosit termenul de "Biserica" pentru romano-catolici. Dar daca el e fratele tau, atunci tu-i recunosti secta ca fiind Biserica.

"Dragul meu, te rog, nu mai folosi termenul de "frate" pentru sectari, ca asta e ispita de la diavolul si o sa arzi si-ti vei pierde mantuirea daca-l vei mai folosi. Si mi-ar parea tare rau, sa te pierd, frate drag. Roaga-te mai mult sa nu cazi si mai adanc in ispita. Bucurii".

[aubergine]

În prealabil postat de DanielS

Stii, oamenii au vieti reale, in afara calculatorului. Eu nu imi pierd timpul raspunzand unor ere... adica unor oameni pe forumuri. Crede-ma, am lucruri mult mai bune de facut. Postez cand am timp si chef. Topicul de pe forumul asta nu e scopul vietii mele.

Parca voiati sa ii aduceti pe oameni la Hristos? Sau o faceti numai cand aveti chef si timp? nu e un scop al vietii d-voastra?

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de DanielS

Conform ortodoxiei, asa este. Conform Bibliei, doar prin sacrificiul lui Isus, prin sangele Lui putem fi mantuiti:

Eu aici nu vorbeam de ortodoxie(care, surpriza, tot face parte din crestinism, deci tot prin Hristos ne mantuim), ci aratam o consecinta logica a modului tau de gandire.
Daca umanitatea trebuie pedepsita juridic de faradelegile sale, ce a facut Iisus e oribil.
Sau e moral sa salvezi oameni, sau nu.
Fie planul original al lui Dumnezeu de pedepsire e drept, sau consecinta mortii lui Hristos este.
Nu pot fii amandoua in acelasi timp.
Ca sa dau un exemplu, folosind analogia ta cu procesul.
Sa zicem ca umanitatea e partidul nazist in timpul celui de-al doilea Razboi Mondial.
Bat, fura, ucid, distrug(ca daca e sa ne calauzim dupa ideea de ofensa infinita, fiecare om e un Goering teologic).
Buuun.
In final, sunt infranti, si cei vinovati trebuie sa ajunga in fata tribunatului de la Nurenberg.
Si Judecatorul zice: "Goering, esti vinovat de mii de capete de acuzare de ucidere, furt, crime impotriva umanitatii, etc.".
"Dar stai, ajung eu in fata plutonului de executie in locul tau."
Pe langa faptul ca pare psihologic vorbind, cam bipolara toata treaba, nu schimba absolut nimic. Pe langa faptul ca, juridic vorbind, e echivalentul a ce faceau monarhii in Evul Mediu, odraslelor razgaiate, batand copilul servitorului "ca sa inteleaga printul ce pateste"(tot razgaiat ramanea), Goering tot a orchestrat Holocaustul. Crimele sale au ramas.
El nu numai ca ar merita sa putrezeasca in inchisoare, el TREBUIE sa putrezeasca in inchisoare pentru ce a facut. AR FII DE NECONCEPUT SA AJUNGA IN LIBERTATE.

În prealabil postat de DanielS

Ajung, sau mai vrei versete?

Nu de versetele am eu problema, cand consider ca toata viziunea ta pleaca de la o premisa proasta.

În prealabil postat de DanielS

Nu chiar. Crezi in predestinare? Trebuie sa te intreb asta ca sa stiu in ce directie sa duc argumentul.

Liver arbitru all the way.
P.s.: Calvin macar recunoastea macar ca implicatiile ideilor sale erau oribile, dar zicea ca asta i-a dat.

În prealabil postat de DanielS

... Si totusi, credea in mantuirea prin credinta, "fara fapte ca sa nu se laude nimeni".

Din ce carte al lui Augustin vine acest citat, ca eu nu l-am gasit? Mai ales ca vine in contradictie cu afirmatiile sale anterioare.
Dar ca sa lamuresc subiectul, da, Dumnezeu ne mantuieste, nu actiunile noastre, care sunt niste stradanii anemice si netrebnice, dar nu as tranforma totul intr-un simplu contract telepatic.
Ca sa fac analogie, tot doctorul te vindeca, pana la urma, nu tu, dar daca mananci fara sare, si bei suc de portocale, si faci putin sport, doctoria actioneaza mai bine

În prealabil postat de DanielS

Ce argument tare... "banuiesc".

Daca la matemica prima formula pe care o intelegi din lucrare e gresita, poti sa presupui ca si restul e plin de greseli.
Asta fac oamenii, cand nu ai informatii destule, presupui.
Ca sa fim seriosi, nu i-ai citit. Imi rezerv dreptul de a fii sceptic.

În prealabil postat de DanielS

Stii, oamenii au vieti reale, in afara calculatorului. Eu nu imi pierd timpul raspunzand unor ere... adica unor oameni pe forumuri. Crede-ma, am lucruri mult mai bune de facut. Postez cand am timp si chef. Topicul de pe forumul asta nu e scopul vietii mele.

Nu e vorba ca nu esti 24/7 pe aici. Dar daca tot faci raspunsuri imense, cand vrei, da si tu o lamurire, cand pomenesc de pastorul lui Hermas, de ce credinta ta sola scripturista, care zici ca era in crestinismul timpuriu, seamana izbitor de mult cu o lucrare aparuta abia in secolul XI, lucruri d-astea.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

În prealabil postat de DanielS

Cartile alea nu sunt Cuvintele lui Dumnezeu, asa ca valoreaza 0 puncte.

Cărţile acelea, care pentru tine valorează 0 puncte, au existat în BIBLIE în toate secolele creştine 1, 2, 3, 7, 10, 12, 15, 17, 20, 21.
Adică de la început pînă azi ! Şi vor exista pînă la sfîrşitul veacurilor şi începutul veşniciei, pentru că ele sunt CUVÎNTUL LUI DUMNEZEU !

În secolul 15, cînd vine ereticul Luther, hotărăşte el de capu lui, că acele cărţi nu sunt bune. Şi lea scos din Biblie.
Şi ia scos şi lui, la Luther, Dumnezeu partea din Împărăţia Cerurilor, conform Apocalipsa 22, 19.
Şi le-o scoate mereu, tuturor celor ce îl urmează pe ereticul Luther.
"Bibliile" eretice, sunt vrednice de rupt ! Ţi-am spus mai sus că am rupt 3. Le-aş rupe pe toate şi tipografiile care ar mai edita biblii eretice.
Ca să nu îşi mai scoată partea din Ceruri. Şi să se mîntuiască.

În prealabil postat de DanielS

Si eu te vreau acasa in credinta adevarata

Dar eu sunt acasă, dragul meu. Sunt în dreapta credinţă. Am cercetat să văd dacă ea e drepata credinţă, nu am acceptato aşa uşor, m-am îndoit şi eu ca un nesăbuit ce sunt, dar cu răbdare, iubire şi blîndeţe Dumnezeu mi-a arătat care e dreapta credinţă ! Slavă Domnului Dumnezeu.

În prealabil postat de DanielS

numai ca tu ai fost prea ocupat sa ma alinti cu cuvinte ca si "pagan", "sectar", "demon" si alte cuvinte pline de dragoste.

Dragul meu frăţior, păgîn nu eşti, dar sectar eşti, ereziile protestante, se mai numesc şi secte, şi cei ce le urmează, sectari şi te închini la un hristos mincinos. Nu trebuie să te simţi stînjenit. Să simţi durere trebuie. Mai bine să simţi durere acum, decît să o simţi cînd te vor judeca Sfinţii.

Ţi-aş mai spune atît de multe, frăţiorul meu iubit Daniel S., atît de multe...

Îmi cer iertare pentru tot ce te-aş fi putut sminti, sau supăra, frăţior iubit...

Iartă-mă.

Te îmbrăţişez cu sărutare sfîntă cum spune Scriptura.

Bucurii tuturor de la Domnul şi Preacurata Maica Sa, Stăpîna lumii.