Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[CristianR]

Sigur, știu că nu după legea lui Moise era, însă n-am putut să nu remarc similitudinea gestului și am presupus că de acolo a fost preluat și de către arhiereii creștini, având în vedere că multe au fost păstrate din Legea Veche, pe care a plinit-o Hristos.

[Ioan_Cezar]

Dar tot iudeii aveau şi un alt gest: îşi sfâşiau haina proprie. Aşa a făcut, de pildă, Caiafa.
Oare e o alternativă la palmă? Nu ştiu care era sensul acelui gest, poate mă lămuriţi careva, vă rog.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dar tot iudeii aveau şi un alt gest: îşi sfâşiau haina proprie. Aşa a făcut, de pildă, Caiafa.Oare e o alternativă la palmă? Nu ştiu care era sensul acelui gest, poate mă lămuriţi careva, vă rog.

Potrivit unei traditii rabinice existente la acel moment gestul era facut in semn de profunda respingere si groaza cand se considera ca cineva a blasfemiat numele lui Dumnezeu. In cazul lui Caiafa ipocrizia a fost deplina,el nu avea voie sa faca acest gest (vezi Lev 10.6 si 21.10). In sens mai larg evreii facea acest gest si in fata unei inchinari idolatre,in semn de tristete si respingere(vezi gestul lui Pavel si Barnaba in FA 14.14).

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Potrivit unei traditii rabinice existente la acel moment gestul era facut in semn de profunda respingere si groaza cand se considera ca cineva a blasfemiat numele lui Dumnezeu. In cazul lui Caiafa ipocrizia a fost deplina,el nu avea voie sa faca acest gest (vezi Lev 10.6 si 21.10). In sens mai larg evreii facea acest gest si in fata unei inchinari idolatre,in semn de tristete si respingere(vezi gestul lui Pavel si Barnaba in FA 14.14).

Mulţumesc frumos, Pelerinule. Abia acum văd că îmi dăduseşi un ajutor, ca şi Dalian. Mulţumesc şi scuze de întârziere.
Acum, nu ştiu dacă e vreo legătură între nelămurirea mea şi următoarea: Hristos foloseşte biciul în Templu. Palma Sfântului Nicolae, biciul lui Hristos - cineva a făcut deja o legătură...
Ascultă oare de acelaşi mobil?
Deocamdată nu sunt lămurit dacă gestul Domnului are un sens consacrat deja în comunităţile evreieşti. Iar gestul a fost realizat fizic asupra oamenilor? Sau doar asupra obiectelor cu care ei făceau negoţ? Domnul loveşte oamenii? Sau doar răstoarnă tarabele?
Biciul trimite cumva spre mânia binecunoscută a lui Dumnezeu din VT?
Sau e mai degrabă o anticipare a viitorului, a Judecăţii?
M-aş bucura să postezi opinia ta sau o altă opinie pe care o consideri folositoare, chiar dacă, poate, îţi va părea că nelămurirea mea e cam naivă. Îmi lipsesc multe, multe cunoştinţe. Bătrân şi prost, cătană neinstruită - mi-e tare greu...
Mulţumesc!

Nu-ti face griji,nu este nici o problema,important este sa fi gasit ceva folositor,restul sunt detalii nesemnificative :) Cu privire la momentul ales de tine din NT si referitor la semnificatia gestului Mantuitorului: este unul dintre cele mai dificile pasaje, o sa fac tot posibilul sa-ti prezint o mica sinteza despre ce am gasit eu pe aceasta tema si cam asta ar fi tot ce pot face.Voi face tot posibilul sa fie gata intr-un timp rezonabil,cat mai scurta si concisa.Acum insa am inceput munca astfel incat ne vom auzi spre seara.Numai bine,Domnul sa te calauzeasca.

[Dalian]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dar tot iudeii aveau şi un alt gest: îşi sfâşiau haina proprie. Aşa a făcut, de pildă, Caiafa.
Oare e o alternativă la palmă? Nu ştiu care era sensul acelui gest, poate mă lămuriţi careva, vă rog.

Eu am fost lamurit intrucatva de aici:

Ruperea hainelor era la evrei o manifestare de suferinţă dar şi un semn de smerire.
(Fac 37.29,34, 44.13, Num 14.6, 4 Regi 18.37, 19.1, 22.11, Isaia 36.12, Ier 1.30,36.24,41.5, 2 Cron 23.13, 34.27,Mat 26.65, Mc 14.63)

Punerea de cenuşă în cap şi îmbrăcarea în sac erau şi ele semne ale smeririi în faţa lui Dumnezeu.(Dan 9.3, Estera 4.1) şi uneori erau acompaniate de ruperea hainelor (Estera 4.1).

La auzul cuvintelor lui Iisus, Caiafa este cel care îşi rupe hainele, interpretându-le eronat ca reprezentând o hulă, ele fiind, de fapt, purul adevăr (Mat 26.65, Mc 14.63).

Sesizând formalismul şi ipocrizia unora care-şi rupeau hainele, prorocul Ioil spune: Sfâşiaţi inimile şi nu hainele voastre, şi întoarceţi-vă către Domnul Dumnezeul vostru, căci El este milostiv şi îndurat, încet la mânie şi mult Milostiv şi-I pare rău de răul pe care l-a trimis asupra voastră.(Ioil 2.13)

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Dalian

Eu am fost lamurit intrucatva de aici:

Ruperea hainelor era la evrei o manifestare de suferinţă dar şi un semn de smerire.
(Fac 37.29,34, 44.13, Num 14.6, 4 Regi 18.37, 19.1, 22.11, Isaia 36.12, Ier 1.30,36.24,41.5, 2 Cron 23.13, 34.27,Mat 26.65, Mc 14.63)

Punerea de cenuşă în cap şi îmbrăcarea în sac erau şi ele semne ale smeririi în faţa lui Dumnezeu.(Dan 9.3, Estera 4.1) şi uneori erau acompaniate de ruperea hainelor (Estera 4.1).

La auzul cuvintelor lui Iisus, Caiafa este cel care îşi rupe hainele, interpretându-le eronat ca reprezentând o hulă, ele fiind, de fapt, purul adevăr (Mat 26.65, Mc 14.63).

Sesizând formalismul şi ipocrizia unora care-şi rupeau hainele, prorocul Ioil spune: Sfâşiaţi inimile şi nu hainele voastre, şi întoarceţi-vă către Domnul Dumnezeul vostru, căci El este milostiv şi îndurat, încet la mânie şi mult Milostiv şi-I pare rău de răul pe care l-a trimis asupra voastră.(Ioil 2.13)

Mulţumesc mult, frate, să fii binecuvântat!

[sophia]

Imi plac mult postarile lui Iustin. Parca am fi frati (in credinta ma refer).
Are aceleasi chinuri ca si mine si de aceea il inteleg bine.

Referitor la greutatea sau chiar imposibilitatea de a percepe (corect) ceea ce se intampla la slujba pot sa spun si eu multe.
Cineva a spus aici pe fir un lucru intelept: ca trebuie sa ai linistea de a le trai si percepe.
S-ar putea ca din cauza grijilor si problemelor lumesti sa nu avem aceasta putere. S-ar putea ca din cauza acestora sa nu ne putem relaxa sufleteste si sa nu avem linistea respectiva si nu ni se intampla numai noua, ci si celor din jur.

Discutii ca nu se canta asa cum trebuie dupa carte, ca unul sau altul se foieste, ca se fac observatii, ca nu ai loc (destul), ca mai face si parintele observatii, ca tipa copiii, ca suna celulare, ca se "bat" unii cu altii cine sa citeasca si ce, ca vine tavita si se scotocesc toti dupa bani facand galagie si tulbura cantarile (la strana), etc. Multe, si in timpul si in afara slujbei.

Si asa se duce linistea noastra necesara slujbei si rugaciunii.

Legat de Taine - eu nu am nimic cu ele. Nu le vad ca se opun Bibliei. le vad pur si simplu ca pe slujbe speciale. Nu inteleg denumirea.
Mi se pare ca la catolici se cheama altfel, dar nu mai stiu cum si poate ca e o denumire mai corecta.
Taina inseamna in romaneste "secret", sa nu le stii, sa nu le afli.
Ah, am gasit - la catolici se numesc sacramente.

Cred ca Iustin a vrut sa spuna poate "Traditie". Nu stiu.
In ortodoxie (nu stiu la celelalte confesiuni) se pune mult accent pe Traditie, care nu este cunoscuta, pentru ca in mare parte nu este scrisa.
In ortodoxie se lucreaza cu Noul Testament, cu Traditia si cu cele "de la bunica citire" (alea legate de cum se face aia si aia in biserica, la diversele slujbe, canoane suprainterpretate si gresit preluate, la traditiile populare etc.)
Procentele va las pe voi sa le evaluati.

Si mie imi lipsesc cele mentionate de el. Imi lipseste omul. Care trebuie ajutat in biserica si de catre preoti sa inteleag si sa patrunda si slujbe, si scripturi si traditii.
Daca te duci si repeti mecanic niste cantari si rugaciuni asculti o predica uneori superba, dar alteori total ciudata si nu ai cu cine/cum s-o discuti, nu poti sa pui intrebari sa te lamruesti, pleci de la biserica mai rau decat te-ai dus.
Si asta nu este ortodoxie.

Si eu simt cumva credinta si ma stradui s-o aplic asa cum trebuie si iubesc pe Domnul, pe Maica Sa, pe sfinti etc., dar asa cum pot eu, dupa puterile mele, dar se pare ca e prea putin si simt presiunea ceea de cerinta prea multa.
Sunt convinsa ca fiecare om are un punct, un nivel undeva, de la care incepe neputinta si este "prea mult".

Pana si dsicutia asta rautacioasa cel mai adesea legata de confesiuni mie mi se pare prea mult. Mereu ne preocupa lucruri care nu au depins de oamenii obisnuit, nu le-a cerut nici Mihnea nici Cezar, nici eu. Unii au facut candva o prostie, mai ales fata de Dumnezeu si de atunci tot platesc altii care n-au nici o vina: Mihnea, Cezar, Francisc, Piere, Johann si cum ii mai cheama pe alti oameni.

În prealabil postat de sophia

Imi plac mult postarile lui Iustin. Parca am fi frati (in credinta ma refer).
Are aceleasi chinuri ca si mine si de aceea il inteleg bine.

Referitor la greutatea sau chiar imposibilitatea de a percepe (corect) ceea ce se intampla la slujba pot sa spun si eu multe.
Cineva a spus aici pe fir un lucru intelept: ca trebuie sa ai linistea de a le trai si percepe.
S-ar putea ca din cauza grijilor si problemelor lumesti sa nu avem aceasta putere. S-ar putea ca din cauza acestora sa nu ne putem relaxa sufleteste si sa nu avem linistea respectiva si nu ni se intampla numai noua, ci si celor din jur.

Discutii ca nu se canta asa cum trebuie dupa carte, ca unul sau altul se foieste, ca se fac observatii, ca nu ai loc (destul), ca mai face si parintele observatii, ca tipa copiii, ca suna celulare, ca se "bat" unii cu altii cine sa citeasca si ce, ca vine tavita si se scotocesc toti dupa bani facand galagie si tulbura cantarile (la strana), etc. Multe, si in timpul si in afara slujbei.

Si asa se duce linistea noastra necesara slujbei si rugaciunii.

Legat de Taine - eu nu am nimic cu ele. Nu le vad ca se opun Bibliei. le vad pur si simplu ca pe slujbe speciale. Nu inteleg denumirea.
Mi se pare ca la catolici se cheama altfel, dar nu mai stiu cum si poate ca e o denumire mai corecta.
Taina inseamna in romaneste "secret", sa nu le stii, sa nu le afli.
Ah, am gasit - la catolici se numesc sacramente.

Cred ca Iustin a vrut sa spuna poate "Traditie". Nu stiu.
In ortodoxie (nu stiu la celelalte confesiuni) se pune mult accent pe Traditie, care nu este cunoscuta, pentru ca in mare parte nu este scrisa.
In ortodoxie se lucreaza cu Noul Testament, cu Traditia si cu cele "de la bunica citire" (alea legate de cum se face aia si aia in biserica, la diversele slujbe, canoane suprainterpretate si gresit preluate, la traditiile populare etc.)
Procentele va las pe voi sa le evaluati.

Si mie imi lipsesc cele mentionate de el. Imi lipseste omul. Care trebuie ajutat in biserica si de catre preoti sa inteleag si sa patrunda si slujbe, si scripturi si traditii.
Daca te duci si repeti mecanic niste cantari si rugaciuni asculti o predica uneori superba, dar alteori total ciudata si nu ai cu cine/cum s-o discuti, nu poti sa pui intrebari sa te lamruesti, pleci de la biserica mai rau decat te-ai dus.
Si asta nu este ortodoxie.

Si eu simt cumva credinta si ma stradui s-o aplic asa cum trebuie si iubesc pe Domnul, pe Maica Sa, pe sfinti etc., dar asa cum pot eu, dupa puterile mele, dar se pare ca e prea putin si simt presiunea ceea de cerinta prea multa.
Sunt convinsa ca fiecare om are un punct, un nivel undeva, de la care incepe neputinta si este "prea mult".

Pana si dsicutia asta rautacioasa cel mai adesea legata de confesiuni mie mi se pare prea mult. Mereu ne preocupa lucruri care nu au depins de oamenii obisnuit, nu le-a cerut nici Mihnea nici Cezar, nici eu. Unii au facut candva o prostie, mai ales fata de Dumnezeu si de atunci tot platesc altii care n-au nici o vina: Mihnea, Cezar, Francisc, Piere, Johann si cum ii mai cheama pe alti oameni.

Ehei, sora Sophia, daca Sf. Chiril Lucaris ar fi reusit reforma BO in secolul XVII, astazi ar fi fost recunoscuta panortodox importanta covarsitoare, chiar primatul, rugaciunii individuale asupra celei in/din comunitate. Dar de, era mai importanta aglutinarea maselor sub ochiul atent al sacerdotului. Ca sa nu piarda controlul puterii, ca de, protestantii e rai si e de la draci.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Ehei, sora Sophia, daca Sf. Chiril Lucaris ar fi reusit reforma BO in secolul XVII, astazi ar fi fost recunoscuta panortodox importanta covarsitoare, chiar primatul, rugaciunii individuale asupra celei in/din comunitate. Dar de, era mai importanta aglutinarea maselor sub ochiul atent al sacerdotului. Ca sa nu piarda controlul puterii, ca de, protestantii e rai si e de la draci.

1. Aproape sigur Patriarhul Lucaris nu a avut nicio treaba cu acea marturisire de credinta. Daca iti amintesti exista Evanghelii dupa Maria Magdalena, sf. Petru, Iuda, etc., care nu au legatura cu respectivii, dar cei ce le-au facut au pus acele nume ca sa le dea autoritate. Despre Sf. Chiril: http://www.crestinortodox.ro/sfinti/...is-141846.html
Citez: " Se crede cu tarie ca Sfantul Chiril nu a compus aceasta marturisire, ci calvinii au pus-o pe seama lui, pentru renumele sau de mare teolog al Bisericii. Sfantul Chiril a negat in mod repetat orice legatura cu aceasta scriere si a marturisit dreapta credinta ortodoxa pana la moartea sa."
2. Oricum nu se intampla sa dainuiasca erezii in Biserica, tu nu ai inteles de ce Biserica este infailibila (si ma refer doar la Biserica, nu la alte culte desprinse din ea, inclusiv catolic). De ce nu a fost o intamplare ca nu a castigat Arie sau alti eretici. Iisus este Capul Bisericii in mod efectiv, nu doar onorific. Te lasi influentat de scrierile unor autori protestanti, pe care noi nici nu-i bagam in seama, ca spun ce convine cultului lor si dogmelor lor.