Datarea Radiometrica – Ipoteze

[AlbertX]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Totusi, in legatura strict cu aceste roci adresez urmatoarea intrebare: conform paradigmei creationiste, atunci cand s-au format rocile de pe Pamant, erau valabile legile naturii existente in prezent sau erau altele?

Legile naturii pana la potop erau diferite de cele de dupa potop. Pana la potop se spune ca era un singur anotimp pe Pamant si ca nu plouase niciodata. Sa nu uitam ca Dumnezeu a recreat totul dupa potop iar prima data cand a aparut curcubeul dupa potop a fost.
Si oamenii traiau mult mai mult inainte de potop si nu mancau carne ...

In concluzie, legile naturii din prezent erau cu totul altele inainte de potop, deci nu putem vorbi despre uniformism.

[catalin2]

Presupuneri in datarea radiometrica:
1. Sistemul trebuie să fi fost un sistem închis. Adică, nu există posibilitatea ca el să fi fost modificat de factori externi procesului de datare; nimic din lăuntrul sistemului nu a putut fi îndepărtat şi nimic din afara lui nu a putut fi adăugat lui.
2. Sistemul trebuie să nu fi conţinut iniţial nici o cantitate din componenta-fiica.
Dacă o cantitate din componenta; fiică a existat iniţial, acea cantitate trebuie scăzută dacă vrem să obţinem un calcul corect.
3. Viteza de desfăşurare a procesului trebuie să fi fost tot timpul aceeaşi.
Tot astfel, dacă viteza procesului s-a schimbat vreodată de la data stabilirii procesului pînă astăzi, atunci schimbarea trebuie cunoscută şi calculul corectat, dacă vrem ca vîrsta calculată să aibă vreo semnificaţie.

Care este realitatea:
1. în natură nu există sistem inchis. Conceptul de sistem închis este un concept ideal, convenabil pentru analiză, dar inexistent în lumea reală. Ideea unui sistem care să rămînă închis milioane de ani devine o absurditate.
2. Este imposibil să cunoaştem componentele iniţiale ale unui sistem format în timpurile preistorice. Evident, nimeni n-a fost prezent cînd un astfel de sistem a fost format iniţial. De vreme ce creaţia este cel puţin o posibilitate viabilă, este clar că există posibilitatea ca o cantitate din componenta „fiică" să fi fost creată iniţial alături de componenta „părinte". Chiar şi fără această posibilitate, există numeroase alte moduri în care produsele-fiice au putut fi încorporate în sistem cînd acesta s-a format iniţial.
3. Nici o viteză de procese nu este neschimbabilă.
Fiecare proces din natură operează într-un ritm care este influenţat de un număr de factori diferiţi. Dacă oricare dintre aceşti factori se schimbă, se schimbă şi viteza procesului. Vitezele sînt în cel mai bun caz numai medii statistice nu constante determinante.

Sursa e aceeasi lucrare: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/...y_M_Morris.pdf

[catalin2]

Exemplificare la metoda datarii cu uraniu.

(c) Produsele fiică au fost probabil prezente de la început.
Nu există posibilitatea de a fi siguri că produsele radioactive, fiică ale descompunerii uraniului şi toriului nu au fost prezente în minereurile acestea încă de la formarea lor. Posibilitatea aceasta se manifestă cel rrai evident în cazul rocilor vulcanice moderne. Astfel de roci, formate prin scurgerea de lavă din interiorul mantiei pămîntului, conţin în mod obişnuit minereuri de uraniu şi s-a descorerit că de cele mai multe ori acestea au atît plumb radioactiv cît şi plumb obişnuit în ele, atunci cînd se răceşte lava şi substanţele minerale se cristalizează.
Sidney P. Clementson, un inginer britanic, a făcut recent un studiu detaliat al unor astfel de roci vulcanice moderne şi al „vîrstelor" lor de uraniu, aşa cum sînt ele publicate de revistele de geofizică sovietice şi în alte scrieri, şi a arătat că în toate aceste cazuri vîrstele obţinute prin datarea cu uraniu-plumb erau cu mult mai mari decît adevărata vîrstă a rocilor. Cele mai multe dădeau vîrste de peste un miliard de ani, cu toate că se ştia că rocile de lavă s-au format în timpurile moderne. Aceasta este o dovadă clară şi neechivocă, aşa cum spune Clementson, că:
„Vîrstele calculate nu dau absolut nici o indicaţie cu privire la vârsta rocilor gazdă."
Iarăşi, desigur, modelul evoluţionist poate fi salvat prin presupunere secundară, anume, că uraniul şi izotopii de plumb însoţitori au fost împreună în mantia din care a curs lava, că au stat împreună în timpul curgerii şi după ce lava s-a răcit. Dacă această presupunere secundară este corectă, atunci raportul uraniu-plumb reprezintă o funcţie a procesului de formare a mantiei de la început (o problemă total diferită), şi nu a duratei descompunerii radioactive după ce s-a format roca.

În prealabil postat de catalin2

Exemplificare la metoda datarii cu uraniu.

(c) Produsele fiică au fost probabil prezente de la început.
Nu există posibilitatea de a fi siguri că produsele radioactive, fiică ale descompunerii uraniului şi toriului nu au fost prezente în minereurile acestea încă de la formarea lor. Posibilitatea aceasta se manifestă cel rrai evident în cazul rocilor vulcanice moderne. Astfel de roci, formate prin scurgerea de lavă din interiorul mantiei pămîntului, conţin în mod obişnuit minereuri de uraniu şi s-a descorerit că de cele mai multe ori acestea au atît plumb radioactiv cît şi plumb obişnuit în ele, atunci cînd se răceşte lava şi substanţele minerale se cristalizează.
Sidney P. Clementson, un inginer britanic, a făcut recent un studiu detaliat al unor astfel de roci vulcanice moderne şi al „vîrstelor" lor de uraniu, aşa cum sînt ele publicate de revistele de geofizică sovietice şi în alte scrieri, şi a arătat că în toate aceste cazuri vîrstele obţinute prin datarea cu uraniu-plumb erau cu mult mai mari decît adevărata vîrstă a rocilor. Cele mai multe dădeau vîrste de peste un miliard de ani, cu toate că se ştia că rocile de lavă s-au format în timpurile moderne. Aceasta este o dovadă clară şi neechivocă, aşa cum spune Clementson, că:
„Vîrstele calculate nu dau absolut nici o indicaţie cu privire la vârsta rocilor gazdă."
Iarăşi, desigur, modelul evoluţionist poate fi salvat prin presupunere secundară, anume, că uraniul şi izotopii de plumb însoţitori au fost împreună în mantia din care a curs lava, că au stat împreună în timpul curgerii şi după ce lava s-a răcit. Dacă această presupunere secundară este corectă, atunci raportul uraniu-plumb reprezintă o funcţie a procesului de formare a mantiei de la început (o problemă total diferită), şi nu a duratei descompunerii radioactive după ce s-a format roca.

De aceea datarea pe baza de uraniu este cel mai exacta cand se foloseste zirconul, un cristal foarte dur care rezista fenomenelor fizice naturale (eroziune, presiuni imense, etc), iar in acelasi timp respinge complet plumbul din componenta lui, din cauza diferentelor de valenta. De aceea, cand se gaseste si uraniu si plumb intr-un cristal de zircon, se poate presupune usor ca plumbul este un produs al radioactivitatii uraniului.

[t4ilgunn3r]

Despre datarea radiometrica, nu imi este clar motivul din care nu e buna, asta fiindca sunt mai multe, le expun pe scurt:

a) geologii gresesc pur si simplu la datare fiindca metoda nu e buna si fiind cam prosti (deh, evolutionisti) nu isi dau seama de asta;
b) geologii nu gresesc si fac bine masuratorile si calculele dar nu tin seama de interventia supranaturala de la Potop, care a influentat radioactivitatea astfel rezultatele sunt gresite;
c) geologii stiu ca metoda e gresita dar sunt intelesi intre ei sa continue sa furnizeze aceleasi rezultate eronate, formand un fel de conspiratie.

Am intalnit toate 3 motivele in literatura creationista sau aici pe Forum, daca e sa discutam despre datare ar trebui sa va hotarati la unul dintre ele.

[AlbertX]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Despre datarea radiometrica, nu imi este clar motivul din care nu e buna, asta fiindca sunt mai multe ...

De la doua motive in sus vad ca esti cam incurcat, nu poti sa procesezi atata informatie, asa-i ?

În prealabil postat de t4ilgunn3r

a) geologii gresesc pur si simplu la datare fiindca metoda nu e buna si fiind cam prosti (deh, evolutionisti) nu isi dau seama de asta;

Nu, adevarul este altul, nu au o metoda viabila si folosesc si ei ce metode le pica la mana. Stiinta merge pe urmatorul principiu: "decat nicio teorie, mai bine una gresita!"

În prealabil postat de t4ilgunn3r

b) geologii nu gresesc si fac bine masuratorile si calculele dar nu tin seama de interventia supranaturala de la Potop, care a influentat radioactivitatea astfel rezultatele sunt gresite;

Geologii fac calculele gresit, ei nu au la ce sa se raporteze, nu au acel punct pe axa timpului numit "origine" si nici "unitatea de masura".

În prealabil postat de t4ilgunn3r

c) geologii stiu ca metoda e gresita dar sunt intelesi intre ei sa continue sa furnizeze aceleasi rezultate eronate, formand un fel de conspiratie.

Da, stiu foarte bine ca "teoria" este gresita, dar trebuie sa manance si copii lor o paine ...
Nu e vorba de o "conspiratie", e vorba doar de o scranteala a logicii.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Am intalnit toate 3 motivele in literatura creationista sau aici pe Forum, daca e sa discutam despre datare ar trebui sa va hotarati la unul dintre ele.

Ai intalnit si variatiuni pe aceeasi tema, nu-i asa ? Da ce sa mai pierdem timpul cu datarea, e foarte clar pentru noi ca cele doua tabere nu-si vor schimba cu nimic "credinta". Unii vor spune ca pamantul are 14,5 miliarde iar altii ca are 7500 de ani ... mai e si o alta varianta ?

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Despre datarea radiometrica, nu imi este clar motivul din care nu e buna, asta fiindca sunt mai multe, le expun pe scurt:

Metodele de datare nu cauta sa demonstreze teoriile acestea ce tin de evolutionism si de vechimea pamantului. Au inlusa in ipoteza o premisa, ca Pamantul are miliarde de ani. Acesta e in ipoteza si toate datele sunt calculate pornind d ela aceasta premisa, care este considerata axioma. Daca s-ar considera ca acestea nu s-au format treptat, ci au aparut dintr-o data, cu material radiometric inclus, datarile nu ar fi in contradictie cu creationismul (pentur ca asta se sustine, ca dand milarde de ani rezulta ca e cum zic evolutionistii).
De exemplu copacii au fost creati dintr-o data, maturi, la fel si animalele. Cum ai putea data dupa inele un astfel de copac? Sau Adam, a fost direct matur, nu a trecut prin copilarie. Era si de o zi si de cativa ani, in acelasi timp.

[catalin2]

Ca o exemplificare, problemele de la cea mai uzitata metoda de datare radiometrica, argon-potasiu.
Mai intai o scurta prezentare a metodei:
"Potasiul 40 se descompune în argon 40 prin procesul de„captare de electroni" (captarea unui electron orbital de cătrenucleu), cu o perioadă de înjumătăţire de 1,3 miliarde de ani. El se mai descompune simultan şi în calciu 40 prin procesul de„descompunere-beta" (eliberarea unui electron şi a unuineutrino)."

" (d) Argonul putea să fie încorporat cu potasiul la momentul formării.
Argonul 40 este un component foarte comun atît alatmosferei cît şi al rocilor din crustă. De fapt, Melvin Cook a calculat că, chiar dacă pămîntul ar fi vechi de 5 miliarde"de ani, cum presupun evoluţioniştii, este posibil ca nu mai mult de 1 la sută din argonul 40 aflat acum în pămînt să se fi putut forma prin descompunerea radioactivă a potasiului.
Astfel, există o abundenţă de argon disponibil şi fără îndoială cel puţin o parte din argonul 40 din fiecare minereu depotasiu a provenit mai curînd din mediu, decît din procesul de dezintegrare."
"Următorul studiu efectuat de către cercetătorii Institutuluide Geofizică din Hawai asupra rocilor de bazalt submarine devîrstă cunoscută din Hawai, arată că posibilitatea aceastaeste foarte reală.„Au fost măsurate conţinuturile de argon şi heliu radioactivdin trei roci de bazalt erupte în adîncul oceanului dintr-unvulcan activ (Kilauea). Vîrstele calculate din acestemăsurători cresc proporţional cu adîncimea eşantionuluipînă la 22 milioane de ani pentru lave care se deduce că sîntrecente. Se recomandă precauţie în aplicarea datelorobţinute din bazalturile provenite de la mari adîncimi aleoceanului în studiile ce se fac asupra întinderii funduluioceanului." în realitate se ştia că vîrstele acestor roci bazaltice eraumai mici de 200 de ani!"
"S-a constat că roci moderne similare, formate în 1801 lîngăHualalei, Hawai, au după metoda datării cu potasiu-argonvârste variind între 160 de milioane de ani şi 3 miliarde deani. Motivul dat pentru calcularea acestor vîrste anormal demari a fost incorporarea argonului din mediul înconjurător în timpul scurgerii lavei. Autorii acestui studiu tragurmătoarea concluzie evidentă (deşi rezervată):„Este posibil ca anumite vîrste anormal de mari obţinuteprin metoda datării cu potasiu-argon raportate de alţi cercetători pentru roci ultrabazice să poată fi cauzate de prezenţaunui exces de argon conţinut în incluziunile fluide şi gazoase."
Un alt studiu asupra bazalturilor din Hawai a dus la şapte „vîrste" diferite ale acestor bazalturi, variind între zero ani şi 3,34 milioane de ani. Autorii, printr-o aplicare evident neavenită a raţionamentului statistic, s-au simţit justificaţi să stabilească „vîrsta" acestor bazalturi la 250.000 de ani.
Creaţionistul nu pune sub semnul întrebării faptul căvîrstele anormal de mari ale rocilor eruptive notate mai sus sepot datora încorporării unui plus de argon în timpul formării.Totuşi el scoate în evidenţă faptul că dacă se ştie că lucrulacesta s-a întîmplat atît de frecvent cu rocile de vîrstăcunoscută, este foarte probabil să se fi întîmplat frecvent şi încazul rocilor de vîrstă necunoscută. De vreme ce nu există omodalitate de a distinge argonul 40, care s-a format prinprocese necunoscute în timpurile de la început şi care estedispersat acum în jurul pămîntului, de argonul 40 radioactiv,apare clar că vîrstele obţinute prin metoda potasiu-argon sîntfără valoare în determinarea adevăratelor vîrste."

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

"S-a constat că roci moderne similare, formate în 1801 lîngăHualalei, Hawai, au după metoda datării cu potasiu-argonvârste variind între 160 de milioane de ani şi 3 miliarde deani. Motivul dat pentru calcularea acestor vîrste anormal demari a fost incorporarea argonului din mediul înconjurător în timpul scurgerii lavei. Autorii acestui studiu tragurmătoarea concluzie evidentă (deşi rezervată):„Este posibil ca anumite vîrste anormal de mari obţinuteprin metoda datării cu potasiu-argon raportate de alţi cercetători pentru roci ultrabazice să poată fi cauzate de prezenţaunui exces de argon conţinut în incluziunile fluide şi gazoase."

Povestea de mai sus este o minciuna. S-au facut intr-adevar datari K-Ar asupra formatiunilor de la Hualalai, in anul 1968, de catre Funkhouser si Naughton, dar nu asupra lavei in sine ci asupra incluziunilor straine din aceasta, bucati de material denumite xenoliti. Acesti xenoliti erau formati in principal dintr-un mineral ferro-manganos numit olivin, dupa culoarea sa verziue, si care au fost impinsi de lava catre suprafata ei sub forma de bulgari.

Funkhouser and Naughton au datat aceste minerale si au notat ca varstele obtinute nu au nici un inteles geologic. Mai departe au analizat mineralele si au aflat ca intr-adevar acestea includ un exces de argon, de provenienta ne-radiogenica, existent in bule in masa de solid.

Aceasta poveste a fost inclusa de Henry Morris in cartea sa din 1974, dar spusa astfel incat sa reiasa ca metoda K-Ar nu este de incredere fiindca da rezultate foarte eronate. Lui ii apartine minciuna, pe care tu o raspandesti.

Adevarul este ca existenta Ar ne-radiogenic in interiorul rocilor este o problema pe care geologii o cunosc foarte bine si de aceea sunt foarte scrupulosi in alegerea probelor supuse analizei. Una din metodele care inatura pericolul de eroare este folosirea metodei Ar-Ar, care depisteaza prezenta argonului ne-radiogenic.

Nu stiu de ce ai impresia ridicola, la fel ca si AlbertX, ca geologii de meserie sunt niste fraieri care cad mereu in greseala si publica aiureli, pana cand vine specialistul in inginerie hidraulica Henry Morris sa ii aduca la realitate. Nu sunt geolog dar daca as fi, as fi cu siguranta ofensat. Daca doresti sa continui sa proferezi minciuni elaborate de Morris, Woodmorappe, Humphreys, o sa continui sa o dovedesc fiindca toate au fost demascate deja.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Metodele de datare [...] au inclusa in ipoteza o premisa, ca Pamantul are miliarde de ani. Acesta e in ipoteza si toate datele sunt calculate pornind d ela aceasta premisa, care este considerata axioma.

Cat de poate de fals. Iti atrag atentia ca datarea radiometrica se poate face si asupra obiectelor care au cateva mii, chiar sute de ani. Singura ipoteza de la care se pleaca este cea uniformista, adica legile naturii valabile acum au fost valabile si in trecut.

De exemplu copacii au fost creati dintr-o data, maturi, la fel si animalele. Cum ai putea data dupa inele un astfel de copac? Sau Adam, a fost direct matur, nu a trecut prin copilarie. Era si de o zi si de cativa ani, in acelasi timp.

Asta include si atomii de U238 care au fost inlocuiti (la momentul Creatiei) cu Pb206, include si lumina stelelor indepartate care a fost creata si ea desi nu avea sursa? Include toate dovezile gasite de oameni pentru un Pamant mai vechi de 10.000 de ani?