Morala in afara bibliei!?

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Inorogul

@Pelerin spre Rasarit, nu-ti pot raspunde in seara asta.

Astept totusi pe cineva care sa raspunda intrebarii mele bolduite. Prefer, dar nu insist in mod special, pe cineva din categoria "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare".

Daca tu ai un copil Si acel copil poate sa-ti vina cu o nota mica de la scoala,
sau poate in ascuns sa-ti fure bani din portofel.Ce faci ? Il lauzi sau il certi?

Ai aplica acelasi lectie de morala(folosind acelasi propozitii) in cazul in care
a)vine cu o nota mica ?
b)iti fura bani din portofel ?

Daca alegi sa-i aplici lectia de morala , atunci de ce ai face-o
a) ca sa nu-ti mai faca daune ?
b) ca sa se indrepte , iar aceste obiceuri sa dispara astfel incat
sa nu-i intre in caracter, deoarce mai tarziu ii va fi lui rau in cazul in
care se obisnuieste cu astfel de obiceiuri ?

Exista vrea o diferenta intre gravitatea faptei
a) de a lua o nota mica ?
b) de a fura bani ?
Daca da, atunci de ce este aceasta diferenta ?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Inorogul

@Pelerin spre Rasarit, nu-ti pot raspunde in seara asta.

Astept totusi pe cineva care sa raspunda intrebarii mele bolduite. Prefer, dar nu insist in mod special, pe cineva din categoria "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare".

M-aş bucura totuşi să îţi faci puţin timp şi să dai curs invitaţiei Pelerinului. Din câte îl cunosc, nu a spus-o nici pe ton belicos nici din vreo infatuare. Ci, pur şi simplu, cred că a găsit folositor pentru dialog să iei în lectură şi informaţia pe care noi creştinii o folosim.
Dacă îmi dai voie, îţi sugerez să faci pur şi simplu un exerciţiu. Ia-o ca o rugăminte camaraderească, în definitiv dincolo de polemica noastră suntem cu toţii oameni, aflaţi aici în dialog pentru folosul fiecăruia şi al tuturor.
Deci fii te rog fair, amabil, prietenos şi cearcă să dai curs, de dragul unui dialog frumos, propunerii Pelerinului.
Mulţumesc, toate cele bune!

P.S. Poate că e prematur ce spun sau e de-a dreptul inoportun şi chiar fals, dar eu cred că atunci când medităm la un text biblic şi în general la cele ale creştinilor, ceea ce ar merita să stea în prin plan sunt: Iubirea (dintre Dumnezeu şi om, precum şi dintre oameni), păcatul (care, atenţie! nu cred că e categorie etică, morală, ci e ceva mult mai adânc şi e legat de următorul concept, anume), mândria. În acest minimal cadru de referinţă (Iubire, păcat, mândrie) vei sesiza, poate, că discuţia noastră despre morală poate căpăta alte sensuri...

În prealabil postat de Inorogul

Sistemul propus de mine, de care radeai, face deosebiri de ordin moral intre fapte.

"Pentru că cine va păzi toată legea, dar va greşi într-o singură poruncă, s-a făcut vinovat faţă de toate poruncile. "

"Necredinţa călcătorului de lege spune inimii mele, că nu este într-însul frica de Dumnezeu."

Ramai cu bine.

[catalin2]

În prealabil postat de Inorogul

Ciudata abordarea si pragmatismul asta selectiv, in care Dumnezeu gaseste de cuviinta ca este ncesar sa spuna ce insecte trebuie mancate si de ce insecte trebuie sa ne ferim (Leviticul 11), dar baga la categoria "diverse" acte abominabile precum pedofilia.

Chiar tu spuneai ca intelegi tot din Biblie, doar sa o citesti. Degeaba o citesti daca nu o intelegi. In primul rand primele capitole ale Vechiului Testament sunt scrise acum 3500 de ani. Trebuie sa intelegi vocabularul de atunci si mentalitatea de atunci.
In acest caz, de ce crezi ca sunt amintite animalele care trebuie mancate? De exemplu, ne spunea un preot ca evreii aveau interdictie sa manace porc pentru ca aveao o clima calda si acesta se strica repede, nu exista frigider atunci. Asadar ar fi murit pe capete. De aceea sunt date toate acele reguli, ca sa nu se imbolnaveasca. De asemenea, sunt date si reguli de igiena.
Acum sa vedem ce e cu acele pedepse. Acele capitole cuprind si o carte de drept si justitie. Erau pentru acele timpuri. Desi azi ni se par dure, pentur acele timpuri erau mult mai blande decat legea junglei pe care o aveau ei. Asadar, avem o carte pentru sanatate, una de justitie, precum si o carte de istorie.
Te inseli ca nu spune de pedofilie. Nu numai atat, spune de desfranare in general, erau interzise adulterul si relatiile inainte de casatorie. Deci cu atat mai mult alte relatii, nefiresti.

În prealabil postat de Inorogul

Ce sta la baza unui rationament care considera o actiune mai imorala decat alta? Sistemul juridic, spre exemplu, face totusi astfel de diferente. Ce sta la baza acestui sistem?

Evident ca unele pacate sunt mai mari, altele mai mici. Nu e acelasi lucru sa furi cu sa omori pe cineva. Legea morala e de la inceput sadita in om, de la creatie, dar dupa cadere pacatele s-au inmultit si fapte imorale au devenit ceva obisnuit. De exemplu nu mai era ceva foarte gresit sa omori un om. Biblia ne prezinta pe scurt inceputul acestor caderi. Primul om care a ucis alt om. Apoi primul care a avut doua femei/sotii. Si tot asa.

În prealabil postat de catalin2

Chiar tu spuneai ca intelegi tot din Biblie, doar sa o citesti. Degeaba o citesti daca nu o intelegi. In primul rand primele capitole ale Vechiului Testament sunt scrise acum 3500 de ani. Trebuie sa intelegi vocabularul de atunci si mentalitatea de atunci. In acest caz, de ce crezi ca sunt amintite animalele care trebuie mancate? De exemplu, ne spunea un preot ca evreii aveau interdictie sa manace porc pentru ca aveao o clima calda si acesta se strica repede, nu exista frigider atunci. Asadar ar fi murit pe capete. De aceea sunt date toate acele reguli, ca sa nu se imbolnaveasca. De asemenea, sunt date si reguli de igiena.
Acum sa vedem ce e cu acele pedepse. Acele capitole cuprind si o carte de drept si justitie. Erau pentru acele timpuri. Desi azi ni se par dure, pentur acele timpuri erau mult mai blande decat legea junglei pe care o aveau ei. Asadar, avem o carte pentru sanatate, una de justitie, precum si o carte de istorie.

Catalin, ai cuvantul meu de onoare ca sunt constient de faptul ca este vorba despre "acele timpuri". Nu numai ca este vorba despre acele timpuri dar este vorba si despre acele locuri.
...Dar eu tocmai asta vreau sa scot in evidenta.

Problema intervine atunci cand se pretinde ca Biblia trebuie sa fie de capatai astazi in probleme ce tin de moralitate. In aceste zile s-a scris aici ca moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare. Nu s-a scris ca moralitatea fara Bibile era precum viata fara Soare. Principala mea acuza nu este pentru afirmatiile care s-au facut in acele timpuri si in acele locuri. Nu! Eu le atac pe cele care se fac astazi.

Scrii in continuare ca, in prezent, avem in Biblie o carte de sanatate, de justitie si de istorie. Incomplet! Accept faptul ca este o carte de istorie, nu in sensul ca relateaza intotdeauna fapte reale, ci ca este graitoare in ceea ce priveste mentalitatile acelor vremuri. Dar trebuie sa acceptam ca este o carte de sanatate si justitie invechita, la care nici macar nu se mai oboseste nimeni sa adauge editii revizuite. Ai vrea sa opereze cineva astazi in baza unor studii medicale de acum 2.000 de ani? Pe cand o editie actualizata, care sa se adapteze societatii prezente? ...Eventual si locatiei prezente, ca nu toti traim in Palestina. De ce sa ramana o editie veche la care adaugirile trebuie facute in carti separate, in functie de interpretari personale? Intrebarile sunt pentru tine/voi, pentru ca eu nu consider ca un tratat de moralitate este inutil. Oricum ne vom extrage din acesta doar aspectele morale cu care rezonam (vom aplica un filtru propriu), dar asta e alta discutie.

Apropo, intrebare: consideri o actiune ca fiind morala/imorala pentru ca este astfel specificata de catre cuvantul Domnului sau pentru ca, in urma unui rationament propriu, ajungi la aceeasi concluzie cu Dumnezeu? O actiune care anterior era imorala in ochii tai, poate deveni morala dupa ce auzi cuvantul Domnului sau pe viitor vei actiona ca si cum aceasta ar fi morala, pentru a-l ferici pe Dumnezeu, dar o consideri in continuare imorala?

Intr-un mod bizar, cei mai aproape de acele vremuri si locuri par a fi cei din tari precum Afghanistan, Irak si alte asemenea. Din punctul meu de vedere ei sunt cei mai apropiati de scrierile vechi. Acolo "timpurile alea" sunt in mare parte "timpurile astea". Cu ce drept ii judecam atunci cand ei respecta scrierile din cartile lor sfinte? Omoara cu pietre sotiile infidele? Pai asa faceau de cand se stiu. Nu exista timpurile astea si timpurile alea pt. ei. Nu au fost imbaxiti de curentul asa-zisei civilizatii moderne.
De ce un om care asculta intocmai poruncile, asa cum o faceau si stramosii lui (care atunci ii erau pe mare plac Domnului) este acum acuzat de extremism religios? El este cel care a refuzat sa-si altereze perceptiile morale si sa nu iasa din cuvantul Domnului, nu ceilalti.
Noi suntem cei care am aplicat un filtru, din ce in ce mai complex, moralitatii noastre.

Cu alte cuvinte, moralitatea noastra a evoluat. Aici e mare dilema. De ce a evoluat? Pot spune ca a devenit mai complexa datorita progresului tehnologic, spre exemplu. Dar de ce a evoluat? De ce astazi, pentru tine, nu numai ca nu este moral sa omori un om cu pietre, ci este chiar imoral. In unele cazuri preceptia asupra moralitatii s-a schimbat la 180 grade.


Intrebarea cea mai importanta este: lucrurile care sunt astazi imorale erau cu adevarat morale atunci? Faptele/actiunile care vor fi pe viitor imorale sunt morale in prezent?

Daca raspunsul este DA, in sensul ca unele actiuni puteau fi morale in trecut dar imorale in prezent apare un nonsens. Inseamna ca moralitatea nu este una obiectiva ci una care depinde de factori precum om, timp si loc iar un tratat de moralitate neactualizat este inutil in totalitatea lui din moment ce omul decide in mod subiectiv ce anume trebuie adaptat cerintelor actuale.

Daca raspunsul este NU, in sensul ca ceea ce este imoral in prezent era imoral si in trecut, atunci apare conflictul suprem: Biblia contine invataminte imorale chiar si pentru acele vremuri.

În prealabil postat de catalin2

Te inseli ca nu spune de pedofilie. Nu numai atat, spune de desfranare in general, erau interzise adulterul si relatiile inainte de casatorie.

Daca exista actiuni care astazi sunt imorale dar in trecut erau considerate ca fiind morale si firesti, ce garantie am ca pedofilia imorala din trecut nu este morala in prezent? ...Alte vremuri, alti oameni, alte locuri. De ce aceasta nu s-a adaptat precum altele?

În prealabil postat de catalin2

Deci cu atat mai mult alte relatii, nefiresti.

Ce sta la baza acestui rationament conform caruia relatia nefireasca este de o imoralitate suprioara adulterului spre exemplu? Unde anume gasesti comparatii intre pacate?

În prealabil postat de catalin2

Evident ca unele pacate sunt mai mari, altele mai mici. Nu e acelasi lucru sa furi cu sa omori pe cineva.

Repet intrebarea: care este rationamentul care te face sa crezi ca a omori pe cineva nu este acelasi lucru cu a fura?

În prealabil postat de catalin2

Legea morala e de la inceput sadita in om, de la creatie, dar dupa cadere pacatele s-au inmultit si fapte imorale au devenit ceva obisnuit.

Bun! Daca este sadita de la inceput puteam sa cadem de acord ca "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare" este o bazaconie. ...Ca eu de asta m-am si aprins initial.

Sunt tentat sa pun multe intrebari. Cateva dintre ele:
Ce inseamna ca legea morala este sadita in om? Sadirea asta limiteaza liberul arbitru? Omul rationeaza moralitatea sau o aplica instinctiv? Daca o rationeaza, nu era suficient liberul arbitru? Se putea si fara ca legea morala sa fie sadita in om? Ar fi putut supravietui daca nu avea moralitatea sadita?

Acum vreau sa vorbesc despre faptul ca "faptele imorale au devenit ceva obisnuit". Acum inteleg de la tine ca o actiune este imorala indiferent daca este sau nu o obisnuinta a vremurilor. Atunci de ce se foloseste scuza asta pentru Bibilie, ca erau alte vremuri si alti oameni? A lasat Dumnezeu in cuvantul Lui loc de imoralitate? A negociat moralitatea pentru credibilitate?
A ucide cu pietre un om care munceste duminica era un act imoral dar obisnuit sau un act moral pentru ca era obisnuit?

În prealabil postat de catalin2

De exemplu nu mai era ceva foarte gresit sa omori un om.

Atunci de ce i-a lasat omului portite de iesire pentru a face acest lucru? I-a spus ca e interzis insa i-a oferit multe exceptii.

Dar pare logic ca nu era ceva foarte gresit sa omori un om. Alte vremuri, alti oameni, alte locuri... nu? Era care pe care. ...Omori sau mori de foame. Repet: alte vremuri.

În prealabil postat de catalin2

Biblia ne prezinta pe scurt inceputul acestor caderi. Primul om care a ucis alt om. Apoi primul care a avut doua femei/sotii. Si tot asa.

Biblia contine indemnuri care aplicate in prezent devin daunatoare comunitatii din care facem parte. O carte care, in anul 2014, ne spune ca a ucide, in general, nu este bine si a iubi este, in general, frumos. ...De cate ori imi arunc ochii in aceasta carte, invatamintele par a fi de o platitudine ucigatoare.

Lectia cea mai utila a copilariei mele a fost extrasa din Puiul de Bratescu-Voinesti. Cam sadica povestea da' alea erau vremurile :). Mi s-a parut mult mai frumoasa exprimarea din cartea asta decat cea din contracandidata propusa.

[CristianR]

În prealabil postat de Inorogul

Cu alte cuvinte, moralitatea noastra a evoluat. Aici e mare dilema. De ce a evoluat? Pot spune ca a devenit mai complexa datorita progresului tehnologic, spre exemplu. Dar de ce a evoluat? De ce astazi, pentru tine, nu numai ca nu este moral sa omori un om cu pietre, ci este chiar imoral. In unele cazuri preceptia asupra moralitatii s-a schimbat la 180 grade.

De la Hristos a evoluat, Care este desăvârșirea Legii Vechi și care a spus: „Cine este fără păcat să arunce primul piatra”.
Nu a condamnat Legea Veche, care a avut rolul său până la acel moment. Însă de la venirea Lui în lume, a rămâne la Legea Veche înseamnă a nu-L primi pe El și a respinge legea iubirii jertfelnice pe care a adus-o.

[catalin2]

În prealabil postat de Inorogul

Problema intervine atunci cand se pretinde ca Biblia trebuie sa fie de capatai astazi in probleme ce tin de moralitate. In aceste zile s-a scris aici ca moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare. Nu s-a scris ca moralitatea fara Bibile era precum viata fara Soare. Principala mea acuza nu este pentru afirmatiile care s-au facut in acele timpuri si in acele locuri. Nu! Eu le atac pe cele care se fac astazi.

Chiar asa este si azi. Tot cele zece porunci sunt de baza, nu numai pentru crestini, ci pentru toata societatea. Eu am zis doar ca, pe langa aceste lucruri, exista si o parte de istorie, de sanatate, de justitie, etc. Cati barbati erau nu tine de moralitate. Nici daca scrie ca un rege a mancat un mar. Nu pot fi amestecate, decat daca se doreste intentionat o confuzie. La fel, legile acelea juridice erau date pentru acele timpuri, nu au cum sa fie amestecate cu morala sau legile de azi. Dar sunt in mod intentionat amestecate de catre atei, din doua motive: nestiinta si dorinta de a arata ceva negativ, in mod fals.

În prealabil postat de Inorogul

Dar trebuie sa acceptam ca este o carte de sanatate si justitie invechita, la care nici macar nu se mai oboseste nimeni sa adauge editii revizuite. Ai vrea sa opereze cineva astazi in baza unor studii medicale de acum 2.000 de ani?

Este gresit, tot din neintelegere. De 2000 de ani s-a dat un Nou Testament, acele lucruri nu mai sunt valabile de 2000 de ani. Nu si ceea ce tine de morala si altele, ci ceea ce tinea de practicile Legii Vechi. De aceea se si numeste Vechiul Testament. Crestinii stiu asta, dar ateii sunt neinstruiti si nu inteleg. Tu ai aflat acum.

În prealabil postat de Inorogul

Intr-un mod bizar, cei mai aproape de acele vremuri si locuri par a fi cei din tari precum Afghanistan, Irak si alte asemenea. Din punctul meu de vedere ei sunt cei mai apropiati de scrierile vechi. Acolo "timpurile alea" sunt in mare parte "timpurile astea". Cu ce drept ii judecam atunci cand ei respecta scrierile din cartile lor sfinte? Omoara cu pietre sotiile infidele? Pai asa faceau de cand se stiu. Nu exista timpurile astea si timpurile alea pt. ei. Nu au fost imbaxiti de curentul asa-zisei civilizatii moderne.

E bizar doar pentru cine nu are informatiile necesare. Iar aceste informatii sunt ca si musulmanii au Vechiul Testament, si de acolo au luat acestea. Ei il recunosc chiar si pe Iisus, ca un mare profet. Doar ca spun ca Mohamed e ultimul profet si ca ar fi avut o revelatie.

În prealabil postat de Inorogul

Cu alte cuvinte, moralitatea noastra a evoluat. Aici e mare dilema. De ce a evoluat? Pot spune ca a devenit mai complexa datorita progresului tehnologic, spre exemplu. Dar de ce a evoluat? De ce astazi, pentru tine, nu numai ca nu este moral sa omori un om cu pietre, ci este chiar imoral. In unele cazuri preceptia asupra moralitatii s-a schimbat la 180 grade.

S-a schimbat pentru ca a aparut Noul Testament. In mod absurd, tu presupui ca oamenii erau atei pana acum si doar cativa erau crestini, cel putin in Europa. Toate conceptiile morale existente azi au fost influentate de crestinism. Iar la popoarele pagane nu progresul tehnologic a dus la alta moralitate, ci venirea unor europeni cu conceptiile lor influentate de crestinism. Cred ca stii ce macel faceau aztecii in numele credintei lor pagane. A disparut total odata cu venirea europenilor. La fel si in alte tari.
Bine, ateismul a adus o reintoarcere la practicile si moralitatea pagana (a se vedea revolutia franceza, comunismul, chiar si fascismul, conceput de ateul Musolini, dar si de Hitler si oamenii lui, atrasi de paganism).

În prealabil postat de Inorogul

Dar pare logic ca nu era ceva foarte gresit sa omori un om. Alte vremuri, alti oameni, alte locuri... nu? Era care pe care. ...Omori sau mori de foame. Repet: alte vremuri.

In Romania pedeapsa cu moartea a fost abolita nu cu multi ani in urma. IN SUA (considerata o mare democratie, probabil si de tine) inca exista pedeapsa cu moartea. Poti intelege ca acelea erau legile de atunci? Era codul de legi a acelor timpuri. Evident ca nu aveau scaunul electic, pentru ca nu se inventase inca electricitatea. Pe vreema aceea legea era sa omori pe cineva pentru orice. Legile acestea erau un mare progres fata de ce faceau ei. Daca tu spui ca nu ar trebui sa existe legi e de fapt o prostie. Toti ar sta in teroare sa nu le dea cineva in cap, macar asa unii nu fac de frica legilor. Legile sunt facute si ca sa le fie teama celor ce s-ar gandi sa faca ceva gresit. La fel era si cu legile din Vechiul Testament. Cred ca acum ai inteles mai clar, ai devenit un ateu mai instruit fata de majoritatea ateilor.

În prealabil postat de Inorogul

Bun! Daca este sadita de la inceput puteam sa cadem de acord ca "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare" este o bazaconie. ...Ca eu de asta m-am si aprins initial.

Nu prea putem, pentru ca fraza mea mai avea o continuare, care era esentiala. Cele zece porunci au fost date tocmai pentru ca oamenii nu mai stiau nimic. Si, cum iti ziceam, toata moralitatea de azi are la baza moralitatea din Vechiul si Noul Testament. Doar in ultimii ani a inceput sa se revina la ideile pagane (cum am mai spus, crestinism, fascism, teoriile despre sexualitate pornite de la un pervers, Kinsey, etc.).

În prealabil postat de Inorogul

Lectia cea mai utila a copilariei mele a fost extrasa din Puiul de Bratescu-Voinesti. Cam sadica povestea da' alea erau vremurile :). Mi s-a parut mult mai frumoasa exprimarea din cartea asta decat cea din contracandidata propusa.

Totusi, poate nu stii, Bratescu-Voinesti a fost atras de idei fasciste. Dar la noi simpatizantii de dreapta erau atrasi de aceste idei datorita crestinismului si luptei impotriva ateismului comunist. In concluzie, Bratescu-Voinesti a scris acea povestire tot sub influenta conceptiilor sale crestine. Omul spune ceea ce gandeste, adica avand baza in conceptiilor sale.