Morala in afara bibliei!?

@Pelerin spre Rasarit, nu-ti pot raspunde in seara asta.

Astept totusi pe cineva care sa raspunda intrebarii mele bolduite. Prefer, dar nu insist in mod special, pe cineva din categoria "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare".

În prealabil postat de Inorogul

Sistemul propus de mine, de care radeai, face deosebiri de ordin moral intre fapte.

"Pentru că cine va păzi toată legea, dar va greşi într-o singură poruncă, s-a făcut vinovat faţă de toate poruncile. "

"Necredinţa călcătorului de lege spune inimii mele, că nu este într-însul frica de Dumnezeu."

Ramai cu bine.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Inorogul

@Pelerin spre Rasarit, nu-ti pot raspunde in seara asta.

Astept totusi pe cineva care sa raspunda intrebarii mele bolduite. Prefer, dar nu insist in mod special, pe cineva din categoria "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare".

Daca tu ai un copil Si acel copil poate sa-ti vina cu o nota mica de la scoala,
sau poate in ascuns sa-ti fure bani din portofel.Ce faci ? Il lauzi sau il certi?

Ai aplica acelasi lectie de morala(folosind acelasi propozitii) in cazul in care
a)vine cu o nota mica ?
b)iti fura bani din portofel ?

Daca alegi sa-i aplici lectia de morala , atunci de ce ai face-o
a) ca sa nu-ti mai faca daune ?
b) ca sa se indrepte , iar aceste obiceuri sa dispara astfel incat
sa nu-i intre in caracter, deoarce mai tarziu ii va fi lui rau in cazul in
care se obisnuieste cu astfel de obiceiuri ?

Exista vrea o diferenta intre gravitatea faptei
a) de a lua o nota mica ?
b) de a fura bani ?
Daca da, atunci de ce este aceasta diferenta ?

Pot sa raspund si eu?

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Daca tu ai un copil Si acel copil poate sa-ti vina cu o nota mica de la scoala,
sau poate in ascuns sa-ti fure bani din portofel.Ce faci ? Il lauzi sau il certi?

Normal ca nu-l laud pentru niciuna.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Ai aplica acelasi lectie de morala(folosind acelasi propozitii) in cazul in care
a)vine cu o nota mica ?
b)iti fura bani din portofel ?

Nu as aplica aceleasi lectii, deoarece sunt situatii diferite, si fapte diferite, cu consecinte diferite.
(Am putea zice ca, daca continua sa ia note mici, o sa fie nevoit sa fure din portofele :)) )

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Daca alegi sa-i aplici lectia de morala , atunci de ce ai face-o
a) ca sa nu-ti mai faca daune ?
b) ca sa se indrepte , iar aceste obiceuri sa dispara astfel incat
sa nu-i intre in caracter, deoarce mai tarziu ii va fi lui rau in cazul in
care se obisnuieste cu astfel de obiceiuri ?

b)
Isi face singur un rau (in ambele situatii), si trebuie sa inteleaga ca n-o sa-i mearga bine daca continua sa aiba acelasi comportament.
Daca asta era scopul intrebarii, atunci, nu, n-o sa-mi pese mai mult de pierderea mea materiala decat de pierderea lui comportamentala in sine.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Exista vrea o diferenta intre gravitatea faptei
a) de a lua o nota mica ?
b) de a fura bani ?
Daca da, atunci de ce este aceasta diferenta ?

Exista. In primul rand, furtul reprezinta o fapta care ii afecteaza negativ si pe altii, si este facuta cu buna stiinta, care se poate transforma in lucruri mai grave. Este o fapta destul de grava, si trebuie asociata cu o tinere de morala sanatoasa, si se poate aplica si o pedeapsa sanatoasa (nu mai primeste bani mult timp).

Pe de alta parte, o nota mica nu este la fel de grava. Poate nu a inteles bine, poate avea o zi mai poasta in momentul acela, sau poate pur si simplu atata a putut. In cazul notei poaste, singurul caruia ii face rau este lui insasi. Aceasta nota proasta poate fi schimbata, prin invatat, sau fiind ajutat, etc. Se poate aplica si un fel de pedeapsa, dar mai putin drastica decat la furt.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de forever...

Părerea mea, proastă probabil, este că Hristos nu este moralist, adică eu nu văd în El un moralist. El este Calea, Adevărul şi Viaţa.
El este cel care a spus ca cel fără de păcat să arunce primul piatra asupra femeii păcătoase - asta nu cred că se potrivea cu morala societăţii acelei vremi. El spune să întoarcem şi celălalt obraz şamd.

Ori ceea ce ne învaţă Hristos nu este morală, ori este un alt fel de morală - respectiv judecata lui Dumnezeu nu este întotdeauna pe înţelesul nostru.

Dar astea sunt doar păreri personale...

Personal şi eu am cam aceeaşi părere....:)

[catalin2]

În prealabil postat de Inorogul

Ciudata abordarea si pragmatismul asta selectiv, in care Dumnezeu gaseste de cuviinta ca este ncesar sa spuna ce insecte trebuie mancate si de ce insecte trebuie sa ne ferim (Leviticul 11), dar baga la categoria "diverse" acte abominabile precum pedofilia.

Chiar tu spuneai ca intelegi tot din Biblie, doar sa o citesti. Degeaba o citesti daca nu o intelegi. In primul rand primele capitole ale Vechiului Testament sunt scrise acum 3500 de ani. Trebuie sa intelegi vocabularul de atunci si mentalitatea de atunci.
In acest caz, de ce crezi ca sunt amintite animalele care trebuie mancate? De exemplu, ne spunea un preot ca evreii aveau interdictie sa manace porc pentru ca aveao o clima calda si acesta se strica repede, nu exista frigider atunci. Asadar ar fi murit pe capete. De aceea sunt date toate acele reguli, ca sa nu se imbolnaveasca. De asemenea, sunt date si reguli de igiena.
Acum sa vedem ce e cu acele pedepse. Acele capitole cuprind si o carte de drept si justitie. Erau pentru acele timpuri. Desi azi ni se par dure, pentur acele timpuri erau mult mai blande decat legea junglei pe care o aveau ei. Asadar, avem o carte pentru sanatate, una de justitie, precum si o carte de istorie.
Te inseli ca nu spune de pedofilie. Nu numai atat, spune de desfranare in general, erau interzise adulterul si relatiile inainte de casatorie. Deci cu atat mai mult alte relatii, nefiresti.

În prealabil postat de Inorogul

Ce sta la baza unui rationament care considera o actiune mai imorala decat alta? Sistemul juridic, spre exemplu, face totusi astfel de diferente. Ce sta la baza acestui sistem?

Evident ca unele pacate sunt mai mari, altele mai mici. Nu e acelasi lucru sa furi cu sa omori pe cineva. Legea morala e de la inceput sadita in om, de la creatie, dar dupa cadere pacatele s-au inmultit si fapte imorale au devenit ceva obisnuit. De exemplu nu mai era ceva foarte gresit sa omori un om. Biblia ne prezinta pe scurt inceputul acestor caderi. Primul om care a ucis alt om. Apoi primul care a avut doua femei/sotii. Si tot asa.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Inorogul

@Pelerin spre Rasarit, nu-ti pot raspunde in seara asta.

Astept totusi pe cineva care sa raspunda intrebarii mele bolduite. Prefer, dar nu insist in mod special, pe cineva din categoria "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare".

M-aş bucura totuşi să îţi faci puţin timp şi să dai curs invitaţiei Pelerinului. Din câte îl cunosc, nu a spus-o nici pe ton belicos nici din vreo infatuare. Ci, pur şi simplu, cred că a găsit folositor pentru dialog să iei în lectură şi informaţia pe care noi creştinii o folosim.
Dacă îmi dai voie, îţi sugerez să faci pur şi simplu un exerciţiu. Ia-o ca o rugăminte camaraderească, în definitiv dincolo de polemica noastră suntem cu toţii oameni, aflaţi aici în dialog pentru folosul fiecăruia şi al tuturor.
Deci fii te rog fair, amabil, prietenos şi cearcă să dai curs, de dragul unui dialog frumos, propunerii Pelerinului.
Mulţumesc, toate cele bune!

P.S. Poate că e prematur ce spun sau e de-a dreptul inoportun şi chiar fals, dar eu cred că atunci când medităm la un text biblic şi în general la cele ale creştinilor, ceea ce ar merita să stea în prin plan sunt: Iubirea (dintre Dumnezeu şi om, precum şi dintre oameni), păcatul (care, atenţie! nu cred că e categorie etică, morală, ci e ceva mult mai adânc şi e legat de următorul concept, anume), mândria. În acest minimal cadru de referinţă (Iubire, păcat, mândrie) vei sesiza, poate, că discuţia noastră despre morală poate căpăta alte sensuri...

În prealabil postat de catalin2

Chiar tu spuneai ca intelegi tot din Biblie, doar sa o citesti. Degeaba o citesti daca nu o intelegi. In primul rand primele capitole ale Vechiului Testament sunt scrise acum 3500 de ani. Trebuie sa intelegi vocabularul de atunci si mentalitatea de atunci. In acest caz, de ce crezi ca sunt amintite animalele care trebuie mancate? De exemplu, ne spunea un preot ca evreii aveau interdictie sa manace porc pentru ca aveao o clima calda si acesta se strica repede, nu exista frigider atunci. Asadar ar fi murit pe capete. De aceea sunt date toate acele reguli, ca sa nu se imbolnaveasca. De asemenea, sunt date si reguli de igiena.
Acum sa vedem ce e cu acele pedepse. Acele capitole cuprind si o carte de drept si justitie. Erau pentru acele timpuri. Desi azi ni se par dure, pentur acele timpuri erau mult mai blande decat legea junglei pe care o aveau ei. Asadar, avem o carte pentru sanatate, una de justitie, precum si o carte de istorie.

Catalin, ai cuvantul meu de onoare ca sunt constient de faptul ca este vorba despre "acele timpuri". Nu numai ca este vorba despre acele timpuri dar este vorba si despre acele locuri.
...Dar eu tocmai asta vreau sa scot in evidenta.

Problema intervine atunci cand se pretinde ca Biblia trebuie sa fie de capatai astazi in probleme ce tin de moralitate. In aceste zile s-a scris aici ca moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare. Nu s-a scris ca moralitatea fara Bibile era precum viata fara Soare. Principala mea acuza nu este pentru afirmatiile care s-au facut in acele timpuri si in acele locuri. Nu! Eu le atac pe cele care se fac astazi.

Scrii in continuare ca, in prezent, avem in Biblie o carte de sanatate, de justitie si de istorie. Incomplet! Accept faptul ca este o carte de istorie, nu in sensul ca relateaza intotdeauna fapte reale, ci ca este graitoare in ceea ce priveste mentalitatile acelor vremuri. Dar trebuie sa acceptam ca este o carte de sanatate si justitie invechita, la care nici macar nu se mai oboseste nimeni sa adauge editii revizuite. Ai vrea sa opereze cineva astazi in baza unor studii medicale de acum 2.000 de ani? Pe cand o editie actualizata, care sa se adapteze societatii prezente? ...Eventual si locatiei prezente, ca nu toti traim in Palestina. De ce sa ramana o editie veche la care adaugirile trebuie facute in carti separate, in functie de interpretari personale? Intrebarile sunt pentru tine/voi, pentru ca eu nu consider ca un tratat de moralitate este inutil. Oricum ne vom extrage din acesta doar aspectele morale cu care rezonam (vom aplica un filtru propriu), dar asta e alta discutie.

Apropo, intrebare: consideri o actiune ca fiind morala/imorala pentru ca este astfel specificata de catre cuvantul Domnului sau pentru ca, in urma unui rationament propriu, ajungi la aceeasi concluzie cu Dumnezeu? O actiune care anterior era imorala in ochii tai, poate deveni morala dupa ce auzi cuvantul Domnului sau pe viitor vei actiona ca si cum aceasta ar fi morala, pentru a-l ferici pe Dumnezeu, dar o consideri in continuare imorala?

Intr-un mod bizar, cei mai aproape de acele vremuri si locuri par a fi cei din tari precum Afghanistan, Irak si alte asemenea. Din punctul meu de vedere ei sunt cei mai apropiati de scrierile vechi. Acolo "timpurile alea" sunt in mare parte "timpurile astea". Cu ce drept ii judecam atunci cand ei respecta scrierile din cartile lor sfinte? Omoara cu pietre sotiile infidele? Pai asa faceau de cand se stiu. Nu exista timpurile astea si timpurile alea pt. ei. Nu au fost imbaxiti de curentul asa-zisei civilizatii moderne.
De ce un om care asculta intocmai poruncile, asa cum o faceau si stramosii lui (care atunci ii erau pe mare plac Domnului) este acum acuzat de extremism religios? El este cel care a refuzat sa-si altereze perceptiile morale si sa nu iasa din cuvantul Domnului, nu ceilalti.
Noi suntem cei care am aplicat un filtru, din ce in ce mai complex, moralitatii noastre.

Cu alte cuvinte, moralitatea noastra a evoluat. Aici e mare dilema. De ce a evoluat? Pot spune ca a devenit mai complexa datorita progresului tehnologic, spre exemplu. Dar de ce a evoluat? De ce astazi, pentru tine, nu numai ca nu este moral sa omori un om cu pietre, ci este chiar imoral. In unele cazuri preceptia asupra moralitatii s-a schimbat la 180 grade.


Intrebarea cea mai importanta este: lucrurile care sunt astazi imorale erau cu adevarat morale atunci? Faptele/actiunile care vor fi pe viitor imorale sunt morale in prezent?

Daca raspunsul este DA, in sensul ca unele actiuni puteau fi morale in trecut dar imorale in prezent apare un nonsens. Inseamna ca moralitatea nu este una obiectiva ci una care depinde de factori precum om, timp si loc iar un tratat de moralitate neactualizat este inutil in totalitatea lui din moment ce omul decide in mod subiectiv ce anume trebuie adaptat cerintelor actuale.

Daca raspunsul este NU, in sensul ca ceea ce este imoral in prezent era imoral si in trecut, atunci apare conflictul suprem: Biblia contine invataminte imorale chiar si pentru acele vremuri.

În prealabil postat de catalin2

Te inseli ca nu spune de pedofilie. Nu numai atat, spune de desfranare in general, erau interzise adulterul si relatiile inainte de casatorie.

Daca exista actiuni care astazi sunt imorale dar in trecut erau considerate ca fiind morale si firesti, ce garantie am ca pedofilia imorala din trecut nu este morala in prezent? ...Alte vremuri, alti oameni, alte locuri. De ce aceasta nu s-a adaptat precum altele?

În prealabil postat de catalin2

Deci cu atat mai mult alte relatii, nefiresti.

Ce sta la baza acestui rationament conform caruia relatia nefireasca este de o imoralitate suprioara adulterului spre exemplu? Unde anume gasesti comparatii intre pacate?

În prealabil postat de catalin2

Evident ca unele pacate sunt mai mari, altele mai mici. Nu e acelasi lucru sa furi cu sa omori pe cineva.

Repet intrebarea: care este rationamentul care te face sa crezi ca a omori pe cineva nu este acelasi lucru cu a fura?

În prealabil postat de catalin2

Legea morala e de la inceput sadita in om, de la creatie, dar dupa cadere pacatele s-au inmultit si fapte imorale au devenit ceva obisnuit.

Bun! Daca este sadita de la inceput puteam sa cadem de acord ca "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare" este o bazaconie. ...Ca eu de asta m-am si aprins initial.

Sunt tentat sa pun multe intrebari. Cateva dintre ele:
Ce inseamna ca legea morala este sadita in om? Sadirea asta limiteaza liberul arbitru? Omul rationeaza moralitatea sau o aplica instinctiv? Daca o rationeaza, nu era suficient liberul arbitru? Se putea si fara ca legea morala sa fie sadita in om? Ar fi putut supravietui daca nu avea moralitatea sadita?

Acum vreau sa vorbesc despre faptul ca "faptele imorale au devenit ceva obisnuit". Acum inteleg de la tine ca o actiune este imorala indiferent daca este sau nu o obisnuinta a vremurilor. Atunci de ce se foloseste scuza asta pentru Bibilie, ca erau alte vremuri si alti oameni? A lasat Dumnezeu in cuvantul Lui loc de imoralitate? A negociat moralitatea pentru credibilitate?
A ucide cu pietre un om care munceste duminica era un act imoral dar obisnuit sau un act moral pentru ca era obisnuit?

În prealabil postat de catalin2

De exemplu nu mai era ceva foarte gresit sa omori un om.

Atunci de ce i-a lasat omului portite de iesire pentru a face acest lucru? I-a spus ca e interzis insa i-a oferit multe exceptii.

Dar pare logic ca nu era ceva foarte gresit sa omori un om. Alte vremuri, alti oameni, alte locuri... nu? Era care pe care. ...Omori sau mori de foame. Repet: alte vremuri.

În prealabil postat de catalin2

Biblia ne prezinta pe scurt inceputul acestor caderi. Primul om care a ucis alt om. Apoi primul care a avut doua femei/sotii. Si tot asa.

Biblia contine indemnuri care aplicate in prezent devin daunatoare comunitatii din care facem parte. O carte care, in anul 2014, ne spune ca a ucide, in general, nu este bine si a iubi este, in general, frumos. ...De cate ori imi arunc ochii in aceasta carte, invatamintele par a fi de o platitudine ucigatoare.

Lectia cea mai utila a copilariei mele a fost extrasa din Puiul de Bratescu-Voinesti. Cam sadica povestea da' alea erau vremurile :). Mi s-a parut mult mai frumoasa exprimarea din cartea asta decat cea din contracandidata propusa.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Daca tu ai un copil Si acel copil poate sa-ti vina cu o nota mica de la scoala,
sau poate in ascuns sa-ti fure bani din portofel.Ce faci ? Il lauzi sau il certi?

Ai aplica acelasi lectie de morala(folosind acelasi propozitii) in cazul in care
a)vine cu o nota mica ?
b)iti fura bani din portofel ?

Daca alegi sa-i aplici lectia de morala , atunci de ce ai face-o
a) ca sa nu-ti mai faca daune ?
b) ca sa se indrepte , iar aceste obiceuri sa dispara astfel incat
sa nu-i intre in caracter, deoarce mai tarziu ii va fi lui rau in cazul in
care se obisnuieste cu astfel de obiceiuri ?

Exista vrea o diferenta intre gravitatea faptei
a) de a lua o nota mica ?
b) de a fura bani ?
Daca da, atunci de ce este aceasta diferenta ?

Raspunsul meu pastreaza aceeasi nota cu cea a colegului @abaaaabbbb63.
Mai mult decat atat, pot spune ca fac diferente si imi adaptez discursul sau masurile luate nu numai in functie de nota mica si a fura bani, spre exemplu, ci intre nota mica la Romana sau nota mica la Matematica, intre nota mica azi si nota mica maine etc..

O carte precum Biblia nici macar nu ia in considerare recidiva, spre exemplu.