Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[sophia]

În prealabil postat de delia31

Mic lectionar (nu va asteptati la un dictionar explicativ, etimologic , exhaustiv, ci doar o introducere simplificata in terminologia trinitara. Despre fiecare termen in parte au existat destule dezbateri)

1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

1. Fiinta - (in greaca ousia) cu referire la fiinta divina unica e ceea ce exista prin sine, dumnezeirea in esenta.
Nu se poate vorbi despre fiinta divina decat ipostaziata, adica doar despre persoanele care impartasesc fiinta divina, fiecare in modul Sau propriu in ipostasul Sau propriu, adica Tatal - €“in modul Sau propriu prin nenastere, Fiul - €“in modul Sau propriu prin nastere din veci din Tatal, Sf. Duh -€“in modul Sau propriu prin purcedere din veci din Tatal.

2.Fire sau natura (in greaca physis) - e ceea ce e comun si universal. Nici despre fire nu se poate vorbi decat prin referire la persoane/ipostasuri. Firea divina o impartasesc 3 Persoane/ipostasuri. Firea umana o impartasesc miliarde de persoane.


3. Ipostas sau persoana - e ceea ce este propriu si particular. Ipostasul e starea concreta de sine, existenta de sine, avand anumite proprietăţi, insusiri specifice, unice.
Ipostasul e o persoana concreta cu anumite proprietati concrete, specifice.

In terminologia hristologica, termenii ipostas si persoana sunt sinonimi. La fel ca sfintii capadocieni si Sf. Maxim identifica ipostasul cu persoana, intelegand ca persoana este ipostasul fiintei, modul in care fiinta divina "subzista", se realizeaza, se manifesta.
Nu exista ipostas fara fire si nici invers, fire fara ipostas.

3.Impropriere /enipostaziere - Am zis din prima mea interventie pe acest topic ca e termenul cheie al discutiei.

Ce inseamna enipostaziere? Ca firea umana a fost impropriata, asumata, incadrata, preluata in Ipostasul preexistent din veci al Celei de-a doua Persoane a Sf. Treimi si s-a unit cu firea Lui divina, fara amestecare, fara schimbare, neimpartit, nedespartit.

Firea umana pe care si-a luat-o e en-ipostaziata, centrata, asumata in Persoana Lui existenta din veac, fara sa se amestece cu cealalta fire pe care o are din vesnicie.

Mai in grai liturgic spus, Fiul a ramas ce era si S-a facut si ce nu era.

Si inca ceva foarte important. Numai asa, adica prin en-ipostaziere, putea Fiul rascumpara nu numai umanitatea in general, ci si oamenii ca persoane. Pt. ca relatia noastra cu Dumnezeu nu poate fi decat de la persoana la persoana, de la persoana umana la Persoana divino-umana. Daca ar fi fost posibila relatia persoanei umane cu Persoanele divine, Intruparea n-ar fi avut sens.

Nu am pretentia ca ceea ce am scris e infailibil, nenuantabil si complet. Imi astept si eu destule limpeziri.

Am unele intrebari (am citit explicatiile tale si m-am straduit sa inteleg).
Si desi nu consider o taina (asa cum sustii tu) definirea lui Iisus, sunt de acord cu tine ca in general in religie nu trebuie explicat si teoretizat (prea mult). Putin si clar, ca sa pricepem toti.

Acum o rugaminte: sa renuntam la neologisme si sa folosim termenii:
fiinta, natura/fire, persoana, impropriere
As fi vrut un altul si in loc de impropriere dar nu gasesc momentan. Ba da! Asumare!

Cand citesc cuvantul ipostas ma gandesc la ipostaza si ma intreb daca sunt sinonime.
Cred ca ipostaza poate fi folosit. Sau e vorba de altceva totusi?

Definirea lui Iisus nu este o taina. Doar stim clar din N.T. cine este si toata povestea lui. Nu este o taina, este in schimb o greseala sa tot stam sa teoretizam cu termeni complicati.

Nu am inteles deloc partea cu ipostasul. Mai bine o lasam balta.
Am observat in general ca anumitor termeni tu/voi le dati o cu totul alta definitie in religie, decat o au ele in lingvistica.
Cineva spunea ca in folozofie sunt iarasi alte definitii.

As fi curioasa sa stiu daca si in alte limbi exista aceleasi probleme si confuzii.

Cineva, mi se pare ca Ioan_Cezar mi-a raspuns la o intrebare si nu prea sunt de acord cu el.
Eu cred ca pastoralele se adreseaza mai degraba preotilor cu acest fel de limbaj. Si atunci preotii ar trebui sa le "traduca" poate poporului.
Nu putem sa intelegem toti asemenea termeni, pentru ca unii au facut niste studii si altii nu.
De altfel in biserica nu se citesc pastorale.

Am uitat ceva la mesajul Deliei.
Eu vad putin altfel lucrurile atunci cand tu spui ca "firea divina o impartasesc 3 persoane". Iarasi termenii astia confuzi!!!!!
Eu spun asa: o persoana are in fire divina 3 ipostaze.
Parca tot spunem ca Iisus era o singura persoana.
Ipostazele sunt: Tatal, Fiul si Sfantul Duh.
Cat este de simplu si de pe intelesul tuturor!

[Lucian008]

În prealabil postat de sophia

Definirea lui Iisus nu este o taina.

Daca Hristos nu este o taina, intruparea lui Dumnezeu nu este o taina, atunci ce este o taina?
As putea spune ca taina Sfintei Treimi si taina intruparii lui Hristos (si implicit a intregii Sale existente) sunt cele mai mari taine. Taina presupune efortul neincetat de cunoastere, proces de cunoastere infinit in eternitate.
"Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " Ioan 17,3.

[sophia]

În prealabil postat de Lucian008

Daca Hristos nu este o taina, intruparea lui Dumnezeu nu este o taina, atunci ce este o taina?
As putea spune ca taina Sfintei Treimi si taina intruparii lui Hristos (si implicit a intregii Sale existente) sunt cele mai mari taine. Taina presupune efortul neincetat de cunoastere, proces de cunoastere infinit in eternitate.
"Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " Ioan 17,3.

Mai intai ceva pentru Delia:

Daca ai obiectii ar fi bine sa-mi raspunzi tu. Poate Capy nu are. dar macar sa aflu eu problema.
Desi eu am ajuns la concluzia ca ne invartim prin termeni care mai de care mai pomposi, spunand toti de fapt acelasi lucru.

Acum altceva pe scurt pentru Lucian:

1. Eu stiu de alte taine, pe care biserica/Biserica le-a definit ca atare: Taina Botezului, Mirungerea, Taina Cununiei, Taina Preotiei, Maslul, Spovedania, Euharistia
Ah, nu stiu, acum depinde pentru fiecare. Pentru mine astea sunt taine cu adevarat pentru ca nu le pot intelege si explica. In schimb la persoana lui Iisus am inteles si ca si toata lumea cum a fost.

2. Ajung si eu acum sa intreb ca Ioan_Cezar ce intelegeti voi prin persoana, prin toti termenii aia nenorociti. Ca toti spunem acelasi lucru, dar in alte cuvinte. Si unele exprimari nu sunt totusi corecte.

Lucian spune:
"Nu. Simplu si la obiect: Sfanta Treime este una in Fiinta (fire), in 3 ipostasuri sau 3 Persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant."

Acum citeste si tu ceea ce ai scris si explica.
Din nou: ce inseamna la tine cuvantul "persoana"? Ce inseamna "fiinta"?
Si eu am scris fix ceea ce probabil gandesti tu, dar cu alte cuvinte, mai simplu. Atat.
Pana si parintele din care este citat in pastorala spune de o persoana. Iisus era o persoana. Punct
Persoana este sinonim cu fiinta, dar nu si cu fire.
Fiinta, vietate, persoana.
Fire inseamna altceva. Ne-material. (ex. Are o fire ciufuta, sau placuta).
Nu stiu ce este ipostas, nu pot sa inteleg termenul asta.

Eu spuneam ca: Iisus este o persoana/fiinta, cu doua firi umana si dumnezeiasca. In fire dumnezeiasca are trei ipostaze/aparitii care formeaza Sf. Treime (Tatal, Fiul si Sfantul Duh). Unde este greseala?

Cu asta ma retrag din aceasta discutie care ma depaseste din mai multe puncte de vedere.

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Mai intai ceva pentru Delia:Daca ai obiectii ar fi bine sa-mi raspunzi tu. Poate Capy nu are. dar macar sa aflu eu problema.

Ti-as fi raspuns, Sophia, stai linistita. Dilema mea e ca nu stiu cum sa te abordez. Fiindca atunci cand iti citesc postarile, simt in mine o teribila neputinta. Uite, e un emoticon pe aici care descrie cam ce miscari patimase exista in mine Si atunci, decat sa dau curs acestor impulsuri din care ar iesi la suprafata nedelicatetea si mandria si alte rele din mine, mai bine mai aman.
Ca daca iti spun din prima ca ce ai scris acolo e o mare aiureala eretico-fantastica, zici ca am ceva cu tine. Deci, numa' sa-mi fac un pic de timp si revin.

[DragosP]

Îi zic eu: Delia zice că ai scris o aiureală eretico-fantastică.
Și eu sunt de acord.

[Lucian008]

În prealabil postat de sophia

Mai intai ceva pentru Delia:

Daca ai obiectii ar fi bine sa-mi raspunzi tu. Poate Capy nu are. dar macar sa aflu eu problema.
Desi eu am ajuns la concluzia ca ne invartim prin termeni care mai de care mai pomposi, spunand toti de fapt acelasi lucru.

Acum altceva pe scurt pentru Lucian:

1. Eu stiu de alte taine, pe care biserica/Biserica le-a definit ca atare: Taina Botezului, Mirungerea, Taina Cununiei, Taina Preotiei, Maslul, Spovedania, Euharistia
Ah, nu stiu, acum depinde pentru fiecare. Pentru mine astea sunt taine cu adevarat pentru ca nu le pot intelege si explica. In schimb la persoana lui Iisus am inteles si ca si toata lumea cum a fost.

2. Ajung si eu acum sa intreb ca Ioan_Cezar ce intelegeti voi prin persoana, prin toti termenii aia nenorociti. Ca toti spunem acelasi lucru, dar in alte cuvinte. Si unele exprimari nu sunt totusi corecte.

Lucian spune:
"Nu. Simplu si la obiect: Sfanta Treime este una in Fiinta (fire), in 3 ipostasuri sau 3 Persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant."

Acum citeste si tu ceea ce ai scris si explica.
Din nou: ce inseamna la tine cuvantul "persoana"? Ce inseamna "fiinta"?
Si eu am scris fix ceea ce probabil gandesti tu, dar cu alte cuvinte, mai simplu. Atat.
Pana si parintele din care este citat in pastorala spune de o persoana. Iisus era o persoana. Punct
Persoana este sinonim cu fiinta, dar nu si cu fire.
Fiinta, vietate, persoana.
Fire inseamna altceva. Ne-material. (ex. Are o fire ciufuta, sau placuta).
Nu stiu ce este ipostas, nu pot sa inteleg termenul asta.

Eu spuneam ca: Iisus este o persoana/fiinta, cu doua firi umana si dumnezeiasca. In fire dumnezeiasca are trei ipostaze/aparitii care formeaza Sf. Treime (Tatal, Fiul si Sfantul Duh). Unde este greseala?

Cu asta ma retrag din aceasta discutie care ma depaseste din mai multe puncte de vedere.

N-ai inteles nimic. Si nici nu se intrevad sanse sa intelegi ceva. Nu te supara, dar e o mare varza in mintea ta. Iar la capitolul "Invatatura Bisericii" esti total pe langa. Asa ca orice incercare de a te corecta si a-ti explica ar fi inutila.

[Lucian008]

În prealabil postat de sophia

Cineva, mi se pare ca Ioan_Cezar mi-a raspuns la o intrebare si nu prea sunt de acord cu el.
Eu cred ca pastoralele se adreseaza mai degraba preotilor cu acest fel de limbaj. Si atunci preotii ar trebui sa le "traduca" poate poporului.
Nu putem sa intelegem toti asemenea termeni, pentru ca unii au facut niste studii si altii nu.
De altfel in biserica nu se citesc pastorale.

Putem sa intelegem toti asemenea termeni. Tot ce trebuie este sa ne dam silinta. In ultima perioada exista din ce in ce mai mult o lupta de eliberare "dogmatica". Si ea se manifesta si in Biserica. Doar ca influentele sunt protestante. Manifestarea este de tipul: faptele, nu dogma mantuieste. Corect, de altfel.
Dar faptele singure nu maintuiesc singure. Ele trebuie insotite de credinta. Pe ce se bazeaza credinta, daca nu pe dogma?
Cunosterea invataturilor Bisericii trebuie sa fie un efort individual sustinut si de preoti si arhierei.
Altfel ne plangem ca nu exista cateheze. Altii se plang ca nu au timp sa participe la ele. Acum infieram si catehizarea prin pastorala pentru ca unii nu inteleg anumiti termeni?
Si, sa stii, pastoralele se citesc in biserica.

În prealabil postat de sophia

Am uitat ceva la mesajul Deliei.
Eu vad putin altfel lucrurile atunci cand tu spui ca "firea divina o impartasesc 3 persoane". Iarasi termenii astia confuzi!!!!!

Care sunt termenii confuzi? Desi, eu as evita exprimarea "o impartesc" si as folosi "este comuna" sau "este proprie".

În prealabil postat de sophia

Eu spun asa: o persoana are in fire divina 3 ipostaze.

Ce???? Nu stiu ce ai inteles tu.
Nu. Simplu si la obiect: Sfanta Treime este una in Fiinta (fire), in 3 ipostasuri sau 3 Persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant.

În prealabil postat de sophia

Cat este de simplu si de pe intelesul tuturor!

Nu te supara, dar tu nu ai inteles.